Mladić se neće predati živ

U vreme najcrnjeg raspada Jugoslavije, lord Dejvid Oven je imao naporan i nezahvalan zadatak dovođenja zaraćenih strana za pregovarački sto. Kao glavni pregovarač Evropske unije između 1992. i 1995. - sa Sajrusom Vensom i Torvaldom Stoltenbergom - lord Oven je predsedavao mnogim konferencijama i radio na mirovnim planovima. Doživljaje iz ovog perioda opisao je u knjizi “Balkanska Odiseja”.

Ovih dana lord Oven nerado daje intervjue. Bivši ministar inostranih poslova Velike Britanije sada se uspešno bavi internacionalnim biznisom i uživa u ulozi zainteresovanog posmatrača međunarodnih zbivanja. LJubazno je prihvatio da napravi izuzetak za NIN-ovo jubilarno izdanje, ali i naglasio da “neće puno odati”. Uspostavivši kontrolu nad razgovorom od samog početka, kao sagovornik je pokazao sve odlike vrhunskog profesionalca koji se, nimalo slučajno, uspeo na sam vrh svetske diplomatije. Britanski politički establišment i dalje veoma uvažava stavove i savete lorda Ovena. Iako u poznim godinama, on često prisustvuje raznim sastancima i skupovima od velike važnosti. Za vreme prošlonedeljne posete naše državne delegacije Velikoj Britaniji, lord Oven se sastao sa predsednikom Marovićem i ministrom Davinićem, sa kojima je diskutovao o trenutnoj situaciji u Srbiji i na Balkanu.

Razgovor za NIN smo obavili u opuštenoj atmosferi u njegovoj kancelariji na samoj obali reke Temze. Intervju smo počeli pitanjem o Haškom tribunalu i Ovenovom svedočenju u procesu protiv Slobodana Miloševića:

- Imao sam velike sumnje u prikladnost mog pojavljivanja kao svedoka tužilaštva. Iako se moja umešanost u događanja odavno završila, mislim da je postojala obaveza i odgovornost da se obezbedi poseban status za međunarodne pregovarače. Mi predsedavamo određenim sastancima i imamo uvid u situacije koje su veoma osetljive. Za vreme mog angažmana bilo je situacija gde su učesnici jedni drugima otvoreno rekli određene stvari pred nama zato što smo ih ohrabrivali da tako pričaju i mislim da je bilo veoma važno ispoštovati “privatnost” tih situacija. Kad sam pisao svoju knjigu, mnogi od glavnih aktera su još uvek bili živi i smatrao sam da neke stvari treba da zadržim za sebe, tako da sam imao određenu dozu odgovornosti prema poverljivoj prirodi posla međunarodnog pregovarača. Mislim da bi bilo veoma štetno da sam jednostavno prihvatio da budem svedok tužilaštva, pogotovu kada se uzme u obzir praksa tužilaštva koja je meni pomalo strana. Tužioci nakon inicijalnog razgovora formiraju svoja pitanja na osnovu delova odgovora koji njima odgovaraju, tako da se vaše svedočenje bukvalno unapred uslovi. To bi Miloševiću dalo utisak da sam ja deo suprotne strane, tako da sam se ja odupro pritisku Karle del Ponte da budem svedok tužilaštva, ali sam uvek govorio da ću da svedočim kao svedok suda.

Kako ste se osećali kad ste videli Miloševića na optuženičkoj klupi?

- Meni Milošević nije bio jedina bitna osoba u toj situaciji. Znao sam da ljudi u Bosni i Hrvatskoj gledaju prenos. Znao sam da su u publici bili članovi porodica nastradalih iz ovih ratova, a verovatno je bilo i žrtava koje su preživele neka od varvarstava. Zato sam sebe stalno podsećao da je u toj sudnici bio ceo Balkan, a ne samo Milošević i sudije.

U Srbiji se veruje da Haški tribunal ima predrasude i da je usmeren protiv Srba, da je politička institucija koja izvršava selektivnu pravdu. Šta mislite o činjenici da niko od NATO generala nije odgovarao za bombardovanje civilnih ciljeva za vreme NATO intervencije 1999?

- Napustio sam sud sa utiskom da je sudska procedura fer. Bio sam veoma impresioniran. Pošto je Milošević odlučio sam da se bori, sud se prosto povija pred njegovim zahtevima, da ih uzme u obzir, da mu pruži fer suđenje. Ne smatram da smo za vreme NATO intervencije delovali van okvira međunarodnog zakona. Humanitarne intervencije su opravdane prema povelji Ujedinjenih nacija. Slažem se da smo do krajnje granice rastegli smisao te povelje, ali mislim da je intervencija ipak bila unutar okvira povelje.

Haško tužilaštvo je takođe kritikovano zbog nepodizanja optužnica protiv nekih od vođa kosovskih Albanaca?

- Ostalo je još nekoliko dana. Ne bih davao komentar dok ne vidimo finalne optužnice.

Šta mislite o optužnici za genocid protiv Slobodana Miloševića?

- Pozivate me da presuđujem. To treba da učini sud.

Prošle nedelje Vašington je ponovo uveo delimične sankcije Beogradu zbog toga što nije uhapšen Ratko Mladić i što ostali generali koje traži Hag nisu isporučeni. Šta mislite o toj situaciji?

- Nema šansi da započnu razgovori o približavanju Srbije i njenom pristupanju Evropskoj uniji dok se ne reši pitanje Mladića i Karadžića. Ova situacija ne sme da potpuno zaustavi metamorfozu Srbije u regionalnog lidera. Koštunica sada mora da odigra ključnu ulogu. On mora da se uhvati u koštac sa veoma neugodnim pitanjima i mi moramo u tome da mu pomognemo. Važno je da na prvo mesto stavi dugoročne interese Srbije. On je već dokazao da je vešt lider i ova situacija će sigurno biti veliki test njegovih sposobnosti. Imao sam priliku da ga upoznam u Beogradu prošle godine. On je čovek koji je u svoje vreme zadavao ogromne probleme Vens-Ovenovom mirovnom planu, ali se za njega uvek znalo da nikada nije bio komunista. Kako je kao nacionalista uspeo da odoli stisku Miloševićevog režima zaista je, za mene, začuđujuće. Zato je važno za Zapad da drugačije tretira njegovu vrstu srpskog nacionalizma od Miloševićevog ili Šešeljevog.

Poseban problem za Beograd je hapšenje generala koji su u Hagu optuženi po komandnoj odgovornosti. Postoji uverenje da bi to ozbiljno podrilo bezbednosne strukture. Da li mislite da je taj strah razumljiv?

- Svako ko je optužen mora da se pojavi pred sudom. To jednostavno ne može biti izbegnuto. Međutim, mislim da bi trebalo da budemo spremni da prepoznamo da su neki od tih generala izabrali pravu stranu, pogotovu nakon ubistva premijera Đinđića. Trebalo bi učiniti tako da se oni nakon pojavljivanja u Hagu pošalju nazad u Beograd i da im se tamo sudi. Nisu od pomoći u ovoj situaciji izjave tužilaštva u Hagu kada se tvrdi kako će oni odlučivati ko i kada će biti vraćen nazad. Mi smo pokazali veoma malo razumevanja za probleme koje su demokratski političari imali u Srbiji nakon svrgavanja Miloševića. Pre neki dan sam vašem ministru odbrane rekao da je Zapad napravio ogromnu grešku što nije prihvatio Srbiju u Partnerstvo za mir nakon što je Đinđić poslao Miloševića u Hag. Da smo nešto uradili po pitanju Partnerstva za mir 2002. ili 2003. godine, mogli smo da promenimo raspoloženje u vojsci, mogli smo da im pomognemo. Bila je to velika greška i greška je što to ne činimo sada. Glavno pitanje za Zapad ne bi trebalo da bude samo da li je Mladić izručen već da li oni (vojska) sarađuju ili ne. E sad, ja ne znam tačno šta se sve događa, nemam uvid u obaveštajne podatke, ali prema onome što čujem od vašeg ministra odbrane mislim da je on veoma zadovoljan i da veruje da Vojska SCG čini sve što može da unapredi saradnju i razmenjuje obaveštajne podatke... To bi trebalo da bude pravi test. Naravno, nema sumnje da se o nekim stvarima ne može pričati dok postoji sumnja da određeni elementi štite ratne zločince, ali se zbog toga ne sme zapostaviti raspoloženje u celoj vojsci. U diplomatiji uvek postoje i štap i šargarepa. U slučaju Srbije, do sada, nije bilo ni približno dovoljno šargarepa. Izgleda da su današnji političari na Zapadu suviše preokupirani kako će mediji oceniti njihove poteze i fali im hrabrosti.

Vi ste proveli dosta vremena u pregovorima sa generalom Mladićem. Da li mislite da će se on predati ukoliko dođe do pokušaja njegovog hapšenja?

- Mislim da se on neće predati živ. Karadžić je drugi tip, on je kockar. Za Mladića ne verujem.

Kako ocenjujete ono što se dešava u Bosni i Hercegovini posle Dejtonskog sporazuma?

- U Bosni i Hercegovini nisam bio od 1995. godine, tako da moje mišljenje u potpunosti zavisi od onoga što pročitam. A ono što čitam je kombinacija dobrog i lošeg. Konstantan povratak muslimana i ostalih raseljenih ljudi svojim domovima je veliki uspeh i on se ne sme umanjivati. Ipak, uvek je bilo previše optimizma po pitanju brzine progresa u Bosni. Mislim da su Pedi Ešdaun i austrijski predstavnik pre njega (Volfgang Petrič) uradili dobar posao, ali mislim i da je priroda njihovog zadatka problematična. Oni nisu zloupotrebili moć koja im je kao visokim predstavnicima dodeljena, ali je upotreba tih mehanizama dovela do stvaranja ovisnosti lokalnih političara i njihovog izbegavanja odgovornosti. Jednostavno, zadovoljavaju se da prepuste visokom predstavniku donošenje svih teških odluka. Bilo da problem proizlazi iz strukture Dejtonskog sporazuma koji im to dozvoljava ili se jednostavno radi o odbijanju prihvatanja odgovornosti, mi moramo da se pomerimo sa te pozicije gde će lokalni političari početi da preuzimaju odgovornost na sebe. Smatram da će pre ili kasnije uloga visokog predstavnika prestati da postoji ili da će biti znatno umanjena.

Da li bi to značilo reviziju Dejtonskog sporazuma?

- Ponovo otvarati Dejton je veoma opasno. Dopadao nam se taj sporazum ili ne, on je tu da ostane. Ne tvrdim da se prepravke Dejtonskog sporazuma mogu potpuno isključiti, ali to mora doći kao rezultat dogovora između suprotstavljenih strana. Ako će međunarodna zajednica sama da prepravlja taj sporazum, neće uspeti. Ako to bude prirodna posledica, to je već sasvim druga priča.

To je upravo želja velike većine građana BiH, pogotovu Srba i Hrvata...

- Moj stav o tom pitanju je potpuno jasan. Jedna od najvećih grešaka koju je napravila međunarodna zajednica, pogotovu Evropska unija 1991 godine, jeste upravo ta što je u startu odbila princip promene granica. Ja verujem da nikada ne treba isključiti neku mogućnost. Nije na nama da kažemo, kao što već jesmo, da nećemo da razmotrimo promenu granica na Balkanu. Bilo je sasvim moguće za međunarodnu zajednicu da prihvatiti da su se ljudi u regionu sami oko toga dogovorili. Međutim, odluka da se to ne učini je već bila doneta unapred i nije bilo realno za međunarodnu zajednicu da to posle promeni. Da li je to ispravno ili ne, sasvim je drugo pitanje.

Zašto je to tako?

- Zato što su se oni (međunarodna zajednica) potpuno upetljali u to i sada su ograničeni u svom pristupu tom pitanju. Ja sam u svoje vreme dao sve od sebe da ih nateram da ponovo razmotre svoj stav. Za mene je to bilo veoma teško, jer sam nasledio stav sa kojim se nisam slagao. Kad god bih otvorio to pitanje, ono bi odmah bilo strogo zatvoreno. Da li bi sad ljudi to ponovo razmotrili? Uzimajući u obzir ono što sam već rekao i pisao na tu temu, ne mogu da kažem da bi bilo loše kad bi to uradili, kad bi međunarodna zajednica rekla: “Gledajte, u vreme rata morali smo da vam diktiramo rešenja, više to ne želimo da radimo. Sada živite jedni sa drugima. Ako želite da menjate stvari, dogovorite se sami”. Onda bi trebalo da im pomognemo oko takvog dogovora. U tom kontekstu ne bih ništa isključio. Ipak, nisam siguran da bi u ovoj fazi to nešto rešilo. A možda i bi. U svakom slučaju, morali bi presuditi o pitanju da li Srbi i Hrvati mogu da se integrišu u Bosnu i Hercegovinu, reći da ne mogu bilo bi očajnički. Veoma sam oprezan u vezi sa ovim pitanjem. Pa, 91. godine, 92. čak i 93. postojala je šansa da se tako reši konflikt. Sada sumnjam da je to rešenje.

Šta je alternativa? Pretpostavljamo da međunarodna zajednica ne namerava da zauvek održava prisustvo trupa na sadašnjem nivou, a bez kojih Bosna i Kosovo ne bi funkcionisali. Da li postoji neka izlazna strategija?

- Alternativa je da će se bosanski Srbi pomiriti sa činjenicom da žive u Bosni i za to je potreban Dejtonski sporazum. Bilo bi veoma teško na silu promeniti Dejtonski sporazum. Morate imati na umu da je međunarodna zajednica dosta uložila u Dejtonski sporazum. Političari daju veoma optimistične izjave o Bosni. Ponekad ih pročitam i uporedim sa analizama novinara koje poznajem i budem zbunjen. Političari su počeli da veruju u svoju propagandu, veruju da su ovi problemi rešeni. Ne znam da li su rešeni ili ne, ali znam da se ne rešavaju tako brzo kako bi neki ljudi želeli da mi verujemo. Povratak raseljenih lica ohrabruje, i ako možemo da budemo strpljivi i rešavamo neka pitanja postepeno, više bih voleo da vidim tu evoluciju. Moje pitanje je - da li možemo postići tu evoluciju kroz neku vrstu kolonijalnog mešanja i u kom trenutku treba dati punu slobodu lokalnim vlastima? To je stari kolonijalni problem. Mi to znamo, već smo prošli kroz to. Imali smo guvernere koji su donosili sve odluke, pa smo zaključili da se isto može postići i kad se prepusti odgovornost. To je, znači, pitanje.

U tekstu koji ste pre nekoliko godina napisali za “NJall Street Journal” bili ste precizniji u detaljima potencijalne razmene teritorija kao rešenja kosovskog problema. Koja bi, prema vama, bila glavna pitanja takve razmene?

- Ne želim da budem uvučen o priču u podeli. Dani kad sam morao da otvaram mape i raspravljam kome pripada koje selo su iza mene. Sada se pridržavam osnovnih principa. Uvek je bilo ljudi koji su verovali da je podela rešenje za Kosovo. Ja sam verovao da je bilo moguće stvoriti nezavisno Kosovo u kojem bi interesi Srba bili zaštićeni. Događaji u poslednjih nekoliko godina to ozbiljno dovode u pitanje, ali možda opet treba da budemo strpljivi. Video sam (Dobricu) Ćosića u Beogradu prošle godine i moram da priznam da kad uporedite ono što je pričao o Kosovu 1992. i 1993. sa trenutnom situacijom, većina njegovih strepnji obistinila. I to pod nadzorom međunarodne zajednice. Ogromna je sramota da NATO nije uspeo da zaštiti Srbe i zbog toga mi sada plaćamo veliku cenu. Ne znam rešenje za Kosovo i sumnjam da ono uopšte postoji u ovom trenutku. Znam da su Amerikanci veoma zabrinuti da bi se nekontrolisani elementi na Kosovu mogli okrenuti protiv njih. I s pravom su zabrinuti. Britanija je bila u sličnoj poziciji 1945-46. u Palestini, sa mandatom koji nismo mogli da ispunimo. Uzimajući u obzir dosadašnji učinak NATO, postoji sumnja da će oni biti sposobni da se odupru toj situaciji ukoliko do nje dođe. Zato postoji jak argument da se to pitanje odmah reši.

Postoji strah da bi nasilje na nivou onog koje smo videli u martu prošle godine, međunarodnoj zajednici prosto nametnulo podelu kao rešenje finalnog statusa Kosova. Mislite li da su ti strahovi opravdani?

- Do sada nisam video nikakav znak da bi Albanci bili spremni da prihvate takvu podelu. Mislim da nije realno očekivati od međunarodne zajednice da pronađe i nametne neko rešenje za Kosovo. To mora da dođe iz direktnih pregovora Srba i Albanaca. Ukoliko se oni sami dogovore, onda to ne bi trebalo isključiti kao rešenje. Sve više verujem da bi trebalo međunarodna zajednica malo udalji i pomogne lokalnim političarima da sami rešavaju probleme Bosne i Kosova. Međunarodna zajednica ne treba da ima dominantnu ulogu, ne treba da bude arhitekta nekog novog dogovora. Ako se tamošnji narodi dogovore, trebalo bi to da podržimo. Ne možemo da nastavimo da se ponašamo kao kolonijalna sila.