Svi smo odgovorni

Kada je predložio okrugli sto vlasti i opozicije i zatražio raspisivanje predsednikih izbora, profesor Dragoljub Mićunović je ponovo postao centralna figura vladajuće koalicije, iako takav utisak ima gotovo svaki lider.

Prvi predsednik Demokratske stranke iz koje je zatim iznikao gotovo celokupan demokratski korpus u Srbiji, dolazi u NIN bez velikog obezbeđenja, nekoliko minuta ranije nego što je dogovoreno što je gotovo nezamislivo za hronično zauzete srpske lidere. Razgovor počinjemo neizbežnim pitanjem o okruglom stolu:

- Kad god je neko teško pitanje trebalo da se reši, govorio sam: Hajde da sednemo za sto, jer sam znao da se do boljih rešenja dolazi kada ljudi razgovaraju.

Kada sam svojevremeno predložio okrugli sto opozicije koji je rezultirao stvaranjem DOS-a, polovina lidera nije međusobno govorila. Između ostalih, Koštunica i Đinđić. Postavio sam ih tako da sede jedan naspram drugoga. Rekao sam: Naš protivnik je izvan ove sale, mi smo ovde da se dogovorimo. I tako je počelo.

Ideja okruglih stolova bila je moderna za vreme početne tranzicije, kada su se socijalističke zemlje preobražavale i ulazile u novi pluralistički poredak, ali to nije bio jedini trenutak ili okvir za okrugli sto. To nije nikakva institucija koja se vezuje samo za određene periode. Neka to zove kako god ko hoće - možemo da ga zovemo sastanak, uranak... ali, dajte da se dogovorimo.

Šta vas je motivisalo da pokrenete tu inicijativu?

- Nijednu državu u Evropi ne očekuju takvi problemi i tako krupna rešenja kao što očekuju našu. Uzmite, recimo, problem Kosova. Međunarodna zajednica traži dijalog. Mi se za njega moramo pripremiti. Znači, o tome treba da razgovaramo, treba da se uzdignemo iznad partijskih i markentinških interesa, kao odgovorni ljudi, za javno dobro i javni, opšti interes. Nemoguće je biti odgovoran političar, a olako odbaciti svaku ideju razgovora.

Da li je sama činjenica da se vraćamo na okrugli sto koji je bio pre osnivanja DOS-a i, ranije, na početku višestranačja u Srbiji, neka vrsta indirektnog priznanja da nismo daleko odmakli u demokratskom sazrevanju?

- U tom prigovoru ima kontradiktornosti. S jedne strane, neke opozicione stranke tvrde da nema vladavine prava, nema institucija, da imamo institucionalnu krizu, a s druge strane kažu da okrugli stolovi nemaju smisla. Okrugli stolovi imaju smisla tamo gde imate institucionalnu krizu. A mi imamo institucionalnu krizu, nemamo izabranog predsednika, imamo velike sporove u parlamentu, još nemamo sve savezne institucije, nemamo niz neophodnih sistemskih zakona.

Drugi problem je, naravno, što nam je potreban konsenzus ne samo zbog Kosova nego i zbog donošenja ustava, jer to ne može da bude partijski dokument. Ako hoćemo da izađe 50 odsto ljudi na referendum, a većina partija se ne složi sa osnovnim rešenjima, onda mi nećemo imati ustav. Nećete reći da je zemlja koja nema ustav institucionalno savršena. Sigurno da nije.

Upravo je “nokaut” sistem koji sada vlada - iz starog vremena. To je deo Miloševićevog nasleđa. Ili oni ili mi. Sudar, pa šta bude. I sva ta gadljivost prema političkim protivnicima koja se ispoljava govori o nekoj uskogrudosti i nerazumevanju duha politike. Politika je, pre svega, dogovor ljudi oko opšteg dobra.

Da li će jedna od ključnih tema tog okruglog stola biti priča o parlamentarnim izborima pošto je to, očigledno, glavna tačka sukoba?

- Ideja jeste da se dođe do nacrta ustava, i do nacrta izbornih zakona. Može da se razgovara o roku za vanredne parlamentarne izbore, ali o tome ne može da odlučuje opozicija. Kao svuda u svetu, o tome će odlučiti vlada. Ako se vlada oseti nesigurnom ili dođe u krizu ili smatra, obratno, da je sad baš jaka pa hoće pre vremena da “časti” jednom godinom svog mandata, da skrati sebi mandat - ona to može da uradi.

Međutim, ne možemo prevremene izbore postaviti kao centralnu temu i to u obliku ucene: odrecite se jedne godine vladanja i onda ćemo da razgovaramo. To bi, po mom mišljenju, bio loš pristup opozicije. To bi značilo da imamo samo jednu jedinu temu, da se što pre dođe na vlast, a da druge stvari mogu da čekaju. A nas neće da čeka ni Kosovo ni ustav, naravno ni donošenje ovih opštih zakona.

Ako već očekujete podršku opozicije oko ustavnog ustrojstva i rešavanja kosovskih problema, zar vam se ne čini da onda treba da izađete u susret nekom od njenih zahteva?

- Tu su u pitanju dve različite stvari. Opozicija ne čini nikakav ustupak vlastima time što će želeti da razgovara o Kosovu. Ako neće da razgovara nego želi da čeka u zasedi, onda propušta priliku da se ponaša odgovorno i popravi neke propuste koje je počinila u vreme dok je bila na vlasti.

Opozicija pokušava da nametne pitanje da li neko treba da joj pokloni jednu godinu vladanja. Svuda u svetu, to je stvar procene vlade, osim kada ona izgubi većinu u parlamentu...

Ta većina ima kartice...

- Pitanje kartica mora da se ispita. Svima je jasno da se većina ne može držati samo karticama.

Sva istraživanja pokazuju da dve trećine ili 60 odsto ljudi rešenje institucionalne krize vidi u vanrednim izborima. Da li to za jednu demokratsku vladu predstavlja neki signal ili mislite da to nije važno?

- Ona svakako mora da razmišlja o tome, ali svuda u svetu imate vrlo česte krize poverenja. Šta mislite koliko Bler ima podrške ili neki drugi koji su se našli u toj situaciji, pa im ne pada na pamet da raspisuju izbore nego računaju - ostaćemo još malo da popravimo stvar, pa kad stvari krenu bolje, kad počne ipak da se vraća neko poverenje, onda ćemo na izbore. Ne isključujem vanredne izbore, ali taj način delovanja - ili parlamentarni izbori ili nemamo o čemu da razgovaramo, svodi političku scenu isključivo na ogoljenu borbu za vlast. Legitimno je da opozicija stalno traži izbore, pogotovo opozicija koja nije u parlamentu, ali i vlast ima svoje legitimne ciljeve.

Ovde je, izgleda, problem što vlast ima podršku oko dvadesetak odsto i ne može da uradi nijedan strateški potez u Srbiji, jer nema iza sebe široku podršku.

Praksis danas Kad biste se kao filozof i nekadašnji praksisovac izmakli i iz 1968. ili 2020. i posmatrali ovo što se danas događa, kako biste to ocenili? Jer, ovo je nešto o čemu “Praksis” nije mogao ni da sanja, a kamoli da želi. - Jedna Hegelova izreka kaže: u susretu sa stvarnošću ideje često pocrvene. Dakle, ideje su čedne, lepe. Ima tu neke vrste moralnog i intelektualnog narcizma, kad se slika neko moguće buduće društvo. Stvarnost je obično nešto drugo. Ne vidim da smo u tom pogledu bili izuzetak na ondašnjoj filozofskoj levici. I mnogo veći analitičari bili su zaprepašćeni načinom na koji se obrušio realni svet koji se legitimisao tim levim idejama. Dakle, ono što se zvalo socijalizam, proizvelo je na neki način vrlo negativne posledice i na same ideje. Mnogi ljudi su se zapitali - šta je sa tim socijalizmom, šta je sa tom socijalnom jednakošću, to jednostavno ne funkcioniše i onda je klatno otišlo na drugu stranu. Videlo se da je socijalizam strašno grešio zato što je političke slobode stavio u drugi plan, a insistirao na razvoju tržišta, nekoj socijalnoj pravdi itd. Ono što smo mi činili, to je bila kritika birokratije. Uostalom, ja sam jedan takav zbornik napravio 1965. godine “Marks o javnosti i birokratiji”, gde sam pokušao da izvučem ono što je slobodarsko i demokratsko iz tih Marksovih najranijih radova, sa jednim pitanjem zašto mi ne bismo tražili toliko sloboda, bar onoliko koliko je Marks tražio od Nemačke. I u tom duhu bila je naša nova levica u traženju prostora za slobodu, ali bojeći se da time ne padne u restituciju kapitalizma i da ne dođe do neke regresije na socijalnom planu. To nije uspelo. Desio se neverovatan obrt vrednosti. U tom sistemu je previše energije utrošeno za socijalnu pravdu, za bolji život, za neku participaciju ljudi, ali kad je došlo do obrušavanja tog sistema, za to stvaranje novog društva nije bilo modela. Lako je bilo socijalizovati i nacionalizovati, ali je jako teško iz socijalističko-komunističkog društva napraviti normalno građansko društvo. Sad je tu država - koristim jednu figuru - velika riba na švedskom stolu i sad prilaze tajkuni i gledaju ko će šta odvaliti sa tog stola. Imate raspad ili brzo privatizovanje države, što obično prolazi sa najstrašnijim posledicama. To je prvo socijalno raslojavanje, pauperizacija stanovništva, degradacija raznih socijalnih slojeva, čak i čitavih klasa kao što je, na primer, radnička klasa. Kao što je socijalizam uništavao seljaštvo, tako sad uništavaju radničku klasu. Da li ste ostali levičar? - Moje opredeljenje jeste bio i ostao levi centar. Naravno, nisam napustio neke osnovne vrednosne orijentacije, ali nažalost, postao sam vrlo realističan prema svetu u kome živimo. Mislim da će one ideje koje su se nekad postidele, jednom biti rehabilitovane na drugi način, na drugom stupnju. Kod nas je najviše prevarena radnička klasa. I to baš u Jugoslaviji više nego bilo gde drugde. Ovde su radnici imali samoupravljanje, ubeđivali su ih da su sve fabrike i ustanove njihove. I onda preko noći, upravo oni ljudi koji su solili pamet da je socijalizam svetski proces, počinju da pričaju sasvim drugu priču. Ništa više nije radničko, sve je postalo državno, a vlada je uzela ingerencije da u ime države to prodaje. To je strašan socijalni, vrednosni, psihološki lom koji je na kraju doveo do odsustva solidarnosti i društvene apatije. Često se zbog toga postidim. Kako objašnjavate da se u vreme Titovog apsolutizma na Filozofskom fakultetu pojavi jezgro praksisovaca, a danas kad imamo i građanske slobode, to Kapetan-Mišino zdanje kao da više ne postoji. Da li je pored radničke klase srušena i filozofska klasa? - Verovatno jeste. Nekada smo mi želeli da čujemo šta je najmodernije, najnovije u filozofskom svetu. Kod nas su dolazili Markuze i drugi ljudi koji su predstavljali svetsku filozofsku misao. Danas mnogi naši studenti i ne znaju za te ljude, niti prate modernu filozofsku misao, a mi se vraćamo na neke tradicionalne izvore, da o njima sad ne govorim, pravimo od toga neke veličine. To nije dobro, ne samo za filozofe.

- Ako je vlada toliko nepopularna, onda ona ne može da funkcioniše i podneće ostavku. Međutim, nisam siguran u pouzdanost svih pokazatelja koje imate na umu kada kažete da je tako niska podrška vlastima. Ponavljam, podnošenje ostavke institucionalno ostaje u nadležnosti vlade ili je u vlasti parlamenta da izglasa nepoverenje vladi. Radikali su pokrenuli pitanje poverenja vladi. Ako opozicija ima 126 glasova, vlada će pasti.

Vlada ima većinu u parlamentu, doduše uz pomoć stranke Baneta Ivkovića, ali je pitanje da li vlada ima podršku van parlamenta?

- Da se sutra raspišu izbori i dođe do promene u konstelaciji stranaka, opet u tom rasporedu nećemo imati konsenzus. Opet se nismo dogovorili ni o kakvom vitalnom pitanju, nego smo se samo još više pocepali kroz izbornu borbu. Zaista želim da naglasim da ovo što mi sad imamo pred sobom kao našu ekonomsku, političku realnost jeste zajedničko delo i DSS-a i G17 plus i DOS-a. To što je neko malo ranije izašao i distancirao se od ove vlasti, ne može reći da je sve ovo sad nastalo za tri-četiri dana, a pre toga to nije postojalo. Znamo ko je vodio ekonomsku politiku i monetarnu politiku, znamo ko je vodio vojsku... Imamo rezultat kojim nismo sada zadovoljni, ali ne možemo reći da je to zlo - zato što je ova vlada grozna. Zašto mi nemamo bolji spoljnotrgovinski bilans? Zašto je ovakva monetarna politika? Zašto smo napravili ovakvu državu za koju tvrde da je nakazna?

Ko je svojevremeno ovlastio ljude da zajedno sa Solanom naprave ovakvu državnu zajednicu? Po kojem ustavu je to urađeno? Niko od njih nije bio ovlašćen da napravi Beogradski sporazum koji propisuje ustavna načela kao svetinje. Ni predsednik države, ni predsednik vlade, niti potpredsednik vlade što je još bizarnije, nisu bili ovlašćeni ni po kom ustavnom ili bilo kom drugom zakonu da donesu Beogradski sporazum i stvore ovakvu državu. Oni su to uradili.

Zašto se takva pitanja postavljaju tek kada dođe do konflikta između bivših prijatelja, a ne kada se to zaista događa?

- I onda sam govorio da nemaju ovlašćenja i tražio da se parlament pita. Jednostavno, Solana se setio da me zove kad je već bilo potpisano.

Potpisnici sporazuma bili su Koštunica i Labus ali i Đinđić. Sve tri struje su bile.

- O tome i govorim. Da li su po Ustavu imali pravo da to rade? Skupile se oligarhije i potpisale. To je tipično oligarhijski potez.

Dakle, mi smo imali stalno kolebanje između radikalnih promena koje prevazilaze legalni okvir, a s druge strane bilo je pozivanje na legalitet. Kako im je kad bilo zgodno. Ta arbitrarnost nestaje kada se učvrste institucije.

Sve televizije danas javljaju da će na Predsedništvu DOS-a biti doneta odluka o predsedničkim izborima. Ranije smo čuli da se na Predsedništvu odlučivalo ko će biti ambasador, jednom je čak usvojen i Nacrt zakona o Hagu. Da li su lideri DOS-a odgovorni što je jedina institucija koja funkcioniše u ovoj zemlji, u stvari, Predsedništvo DOS-a?

- Vidite, mi ovde imamo široku koaliciju u kojoj svako želi da se pita. Tako je ona i postavljena. Bilo bi sjajno kada bi bilo moguće da, kada izaberete neke institucije, onda one deluju potpuno nezavisno od onih koji su ih izabrali, bez saglasnosti vladajućih stranaka. To je bio problem svih država u tranziciji. I kod nas tek dogovor u DOS-u omogućava funkcionalnost institucija i sprovođenje zakona.

Ali te stranke i jesu u vladi, u drugim institucijama.

- Jesu, ali još nemamo snagu nezavisnosti pojedinih institucija od političkog faktora, dakle tamo gde se nalazi politička volja, od partija. Ja često čujem da je Predsedništvo DOS-a Politbiro, ali bi to bilo tačno kada bismo imali samo jednu partiju, a imamo veliki broj partija koje imaju svoje interese. U DOS je ugrađen princip podele vlasti i međusobne kontrole stranaka.

Imate Kominternu, onda.

- Pa nije Kominterna. Kominterna je opet jedna ista partija, ali ovde imate različite ideološke pristupe, partije koje pripadaju socijalističkoj, liberalnoj, konzervativnoj internacionali. Kad bi se sad išlo u Evropu, ceo DOS bi se po ovim grupama rasturio.

Očekujete li raspisivanje predsedničkih izbora?

- Ako hoćemo da poštujemo Ustav, mi ne možemo građane da lišimo prava da izaberu predsednika, jer moramo da imamo tu instituciju. Beskonačno držanje v.d. stanja je poremećaj vlasti, jer mi imamo polupredsednički sistem u kome predsednik drži protivtežu vladi. Naravno, probali smo na izborima pa nije prošlo. Ne mogu da se složim sa tezom da neko sad unapred zna koliko će ljudi izaći na izbore. I mi ne možemo svojom procenom da lišavamo građane njihove volje. Bilo je rečeno da će ustav biti gotov za nekoliko meseci i da će se onda to predsedničko pitanje rešiti. Ustav nije donet. Kako sad stvari stoje unutar Ustavne komisije, mi ne znamo kad će on biti donet i ne možemo više da čekamo. Mi moramo da idemo na predsedničke izbore.

A zašto se ta obaveza nije poštovala do sada? Gde je ta granica - do kada Srbija može da bude bez predsednika, od kada ne može?

- Raspisivanje izbora su usporila različita tumačenja o tome kada v.d. predsednika može raspisati izbore. Ustavni sud je dao neubedljivo i nedovoljno jasno tumačenje obaveze da li da se za šezdeset ili devedeset dana raspišu izbori. Zatim je postignuta neka vrsta političkog konsenzusa da se u međuvremenu donese ustav, ali se to nije desilo i sada moramo prekinuti neustavno stanje i ići na izbore. Ne vidim način na koji to možemo da izbegnemo. Stalni su prigovori od Saveta Evrope, od OEBS-a - da nemamo zatvoren institucionalni sistem, da nemamo predsednika.

Zašto se sada ponovo aktuelizuje pitanje biračkih spiskova kada je to bio problem i pre godinu dana?

- Slažem se. To ide na dušu vlade i lokalnih organa koji imaju vrlo loše organizovane službe. NJihov zadatak je bio da se ti spiskovi urede.

Rekli ste da će se o predsedničkim kandidatima tek razgovarati na Predsedništvu DOS-a i da bi DOS trebalo da ima kandidata. Pošto mnogima delujete kao prihvatljiv kandidat koji bi mogao da pomiri razne opcije u DOS-u, da li biste vi ušli u trku ukoliko bi vas DOS podržao?

- Kada sam već pokrenuo pitanje predsedničkih izbora, prirodno je da smatram da DOS kao vladajuća koalicija mora imati svog kandidata za predsednika. Uveren sam da bi jedan kandidat tako široke koalicije, koja je već jednom pobedila, bez obzira na to što sada nije u izvornom sastavu, bio pobednik. Pre svega sam uveren da je takav kandidat sposoban da motiviše većinu birača da izađu na izbore. Dakle, konsenzus oko jednog kandidata je pitanje koje se mora rešiti pre svake priče o imenu i prezimenu. Tek nakon sastanka Predsedništva DOS-a znaćemo da li postoji pobednički konsenzus i tek tada ćemo moći da pričamo i o pojedinačnim kandidatima.