Ono što znam nadilazi ono što je Snouden objavio

Naš sagovornik je kao diplomac prestižne vojne akademije Vest Point proveo deset godina na ratištima Bliskog istoka. Imao je tri borbena službovanja u Iraku i jedno u Avganistanu, prvo kao padobranac, a potom kao oficir Specijalnih snaga. „Moj posao je tada bio da budem svojevrsni pregovarač s lokalnim stanovništvom i neprijateljskim jedinicama, tako da sam često bio i u žestokoj manjini. Morao sam da budem staložen, inače bih nastradao. Zbog čestog kontakta s lokalnim stanovništvom, pojedini u američkoj vojsci su me optuživali za going native, to jest da postajem previše blizak s Arapima“, kaže za NIN četrdesetjednogodišnji Ijan Fišbek koji je na poziv Instituta za evropske studije držao predavanje na temu izvršenja naređenja i komandne odgovornosti u okviru ratnog prava. Ta tema ga opseda još od 2005. godine, kada je u pismu senatoru Arizone DŽonu Mekejnu obrazložio svoje bojazni o kontinuiranom mučenju i zlostavljanju zatvorenika koje se odvijalo pod opravdanjem „rata protiv terorizma“. Mekejn je tada s još dvoje senatora progurao amandman kojim je obezakonio tzv. „unapređene tehnike ispitivanja“ koje su zagovarali svi u Bušovoj administraciji. Godinu dana kasnije, tada dvadesetosmogodišnji Fišbek našao se na listi 100 najuticajnijih ljudi u izboru magazina Tajm. Od 2012. do 2015. je bio predavač na Vest Pointu, a danas je doktorand na Univerzitetu u Mičigenu gde istražuje vladavinu prava s fokusom na ratno pravo. „Nisam hteo da se nađem na Tajmovoj listi, jer sam mislio da će takvo izlaganje javnosti potencijalno otežati ono što sam hteo – da ispravim ozbiljne greške prisutne u delanju američke vojske. Tada sam se i dalje osećao kao odani američki građanin, uz to i oficir“, kaže Fišbek. Da li je bilo pritisaka nakon što ste poslali pismo? Bilo je. Bio sam izložen mučenju, ali je to teško objasniti i ne bih iznosio sve pojedinosti. Godine 2008, tadašnji predsednik DŽordž Buš Mlađi je pred odlazak s funkcije potpisao izvršni nalog kojim su „pojedine specijalne operacije“ oslobođene do tada obavezne predsedničke revizije. To u praksi znači da se specijalne operacije bez smrtnog ishoda mogu odvijati bez znanja predsednika i Kongresa. Otprilike u vreme kada je DŽon Mekejn preminuo, dakle u avgustu prošle godine, saznao sam da je ono što sam sebi objašnjavao kao niz nesrećnih događaja u mom životu zapravo bilo namerno smišljeno i sprovedeno. Napadi su se odvijali 2008, 2012. i 2016. godine, uvek od juna do decembra, u jeku predizbornih kampanja uoči predsedničkih izbora, jer su obaveštajne službe poput CIA i Nacionalne sigurnosne agencije tada pod najslabijom kontrolom. Trenutno komuniciram s Kongresom i pokušavam da izdejstvujem da se nadležni komiteti za nadzor obaveštajnih službi pozabave mojim slučajem. Ako se ništa ne desi do avgusta, obratiću se EU i evropskim i američkim novinarima. Možete li nam reći šta su napadači hteli da postignu? Da potkopaju moja svedočenja o mučenju i zlostavljanju zatvorenika na Bliskom istoku i o torturi kojoj sam i sam bio izložen. Ukratko, pokušaće da dokažu da sam lud. Ali smo trenutno u pat-poziciji. Jer, ili ja jesam lud, u kojem slučaju sam mentalno oboleo, ili zaista jesam mučen tehnikama od kojih bi se svako razuman prestravio. Samo jedno može da bude tačno. Šta vas je tokom službe podstaklo da napišete pismo senatoru Mekejnu? Kao padobranac sam prisustvovao sprovođenju nekih unapređenih tehnika ispitivanja. Ne baš na nivou onoga što se dešavalo u Abu Graibu. Nije bilo seksualnog zlostavljanja, recimo, ali sam prisustvovao dugotrajnom izlaganju toploti i hladnoći i uskraćivanju sna. Razgovarao sam s nekoliko kolega iz Vest Pointa o tome da li takav tretman zatvorenika krši Ženevsku konvenciju. Tadašnja Bušova administracija tvrdila je da ne krši. Torturu su vršili CIA i jedinice za specijalne operacije i postojala je prećutna saglasnost da ne bi to radile da nije bilo valjanog razloga. Ja sam završio obuku za rendžere koja je među najzahtevnijim mogućim obukama - traje dva meseca, spavate najviše tri sata noću, nekad ni toliko, i dobijete jedan obrok dnevno. Moja racionalizacija bila je da zatvorenici ne prolaze kroz toliko teške izazove. Znam da je to pogrešno razmišljanje, ali tada sam tako opravdavao mučenje. Kada su slike iz Abu Graiba 2003. izašle na videlo, vojska je skandal obrazložila postojanjem kukolja u žitu. Pomislio sam: neko će za ovo nagrabusiti, a većina slika je, koliko znam, u saglasju s američkom politikom, ne računajući slučajeve seksualnog zlostavljanja. Onda je sekretar odbrane Donald Ramsfeld pred Kongresom svedočio da su se SAD u Iraku pridržavale Ženevske konvencije. E sad, jedna je stvar lagati javnost, a druga je lagati Kongres. Nije samo nelegitimno, već je i nelegalno. Mislio sam da je oficirska dužnost da obavestim Kongres. Šta ste potom uradili? Prvo sam otišao kod nadređenog i rekao mu i da lažemo Kongres i da žrtvujemo podređene i da treba da istupimo. Nadređeni je rekao da me neće podržati, jer će ga uništiti zajedno sa mnom. Onda sam otišao kod komandira susednog bataljona koji me je uputio kod vojnih advokata, prethodno mi rekavši da je sedeo u stolici koja tela zatvorenika stavlja u neprirodan, stresan položaj i da ne smatra da je reč o torturi. S advokatom sam, pak, razgovarao dva puna sata i nije mi dao jasan odgovor. Sve što sam učio na Vest Pointu bilo je potpuno protivrečno onome što mi je tada rekao advokat. Kako ja, oficir s godinama elitne obuke u rezimeu, mogu bilo šta da naredim podređenim vojnicima ako nemam zakon iznad sebe? Kako onda da očekujem da ne vrše torturu i ne čine ratne zločine? Onda sam se obratio svom kongresmenu i rekao mu da nisam baš siguran da vojska Kongresu saopštava sve o svom držanju. On je, međutim, rekao da slušam advokata. Privremeno sam odustao od dalje istrage, ali sam tokom narednih 18 meseci susretao oficire koji su, kao i ja, znali da je Ženevska konvencija samo slovo na papiru, te da novi standardi o postupanju sa zatvorenicima i ratnim zarobljenicima nisu najjasniji. Neki su govorili da je prebijanje dozvoljeno, ali ne i uskraćivanje sna; neki su dopuštali i uskraćivanje sna, ali ne nešto treće. Da se razumemo, bilo je i onih oficira koji nisu dozvoljavali nikakav vid unapređenih tehnika ispitivanja. Na kraju sam stupio u kontakt s Kongresom koji je u svom okviru promenio zakone. Kasnije je bilo napora da se te izmene podriju. Vaše pismo se, dakle, nije prvenstveno ticalo same torture. Šta mislite o mučenju kao tehnici ispitivanja? Mislim da je duboko nemoralno, ali i da je bilo nesposobno izvršeno, iz čisto utilitarne perspektive. Recimo, oficiri koji su podučavali službenike CIA unapređenim tehnikama ispitivanja učili su ih onim tehnikama koje su bile oprobane na polaznicima vojne akademije. Primarni cilj tih obuka je sprečavanje odavanja propagande i preživljavanje, a sprečavanje odavanja informacija je sekundarni cilj. Rečju, teroristi su mučeni tehnikama čiji cilj nije prikupljanje informacija. I dalje nisam video tako dobijenu informaciju koja opravdava čin mučenja. S druge strane, tortura je stvorila atmosferu nalik onoj u gulagu, ne samo u Abu Graibu, već i u Gvantanamu i širom sveta. Smatrate li iz današnje perspektive, nakon Libije, Sirije i Islamske države da je rat protiv terorizma bio opravdan? Da li je doneo više štete nego koristi? Nije bio samo opravdan, već je bio neophodan da bi se pobedila Al kaida, ali je katastrofalno sproveden. Jureći teroriste, Amerika je i definitivno izgubila čak i obrise svog slobodarskog identiteta. Recimo, Osama bin Laden je svojevremeno uputio otvoreno pismo SAD – grozno je, antisemitsko, ne dopada mi se, ali su neke od njegovih zamerki opravdane. Mnogi Amerikanci vrlo teško prihvataju da je Amerika direktno učestvovala u destabilizaciji i urušavanju demokratije na Bliskom istoku. Svojim nastupom i delanjem je stvorila brojne neprijatelje širom sveta koji će zauvek biti uvereni da smo bili na pogrešnoj strani istorije. Ne mislim da je to učinjeno namerno, samo verujem da je borba protiv terorizma vođena vrlo aljkavo. Recimo, organizovano prikupljanje informacija torturom je naprosto bilo glupo, neučinkovito, totalitarno. Kakve signale potencijalnim uzbunjivačima šalje tretman Edvarda Snoudena i Čelsi Mening? Snoudenov doprinos demokratiji je od velike vrednosti, jer su informacije koje je objavio dovele do nekoliko slučajeva pred Vrhovnim sudom. Na osnovu toga mogu samo da zaključim da pravosuđe nema pojma šta se sve dešava unutar SAD i mislim da je Snouden osnažio demokratiju tamo gde pravosuđe nije moglo. Pritom, ono šta znam sad daleko nadilazi ono što je Snouden objavio. Sve u svoje vreme. Ne opravdavam što je otišao u Rusiju, iako ga razumem. Prebeg u neprijateljski tabor, pritom jednako neliberalan, nije nešto što bih ja uradio. Za istinu vredi umreti, a ne menjati strane. Ono što je Mening objavila po mom mišljenju nije od iste važnosti, premda ne znam šta je sve prosledila DŽulijanu Asanžu. Ono što znam je da se CIA pozabavila njihovim likom i delom, jer su izloženi progonu koji je vrlo udžbenički strukturisan i koji je usmeren na moralnu diskvalifikaciju pojedinca. Zato mislim da je Mening možda imala još informacija do kojih i dalje niko nije došao. NJihov tretman svedoči o američkom odustajanju od vladavine prava. Podozrevam da se i meni spremala njihova sudbina po objavljivanju pisma, ali je neko pustio dovoljno informacija, ponovo Tajmu, ako se ne varam, da podupre moje tvrdnje. Tad mi se javilo i petnaestak penzionisanih oficira najvišeg ranga koji su me posavetovali kako da se postavim i uglavnom sam ih slušao. Svojevremeno ste rekli da je vaše pismo urodilo plodom delom srećom, a delom zbog tadašnje političke klime. U martu ove godine, američki državi sekretar Majk Pompeo izjavio je da će islednicima ratnih zločina biti zabranjeno da kroče na američko tlo. Kako tumačite toliku promenu klime za petnaest godina? Interesantno pitanje. Mislim da smo kao država propustili priliku da napravimo zaokret kada je izabran Barak Obama. Ne razumem zašto je dozvolio urušavanje demokratskih institucija. Nije mi jasno zašto je dozvolio klimu u kojoj jedan državljanin Amerike može da bude žrtva torture, u kojoj je masovno nadgledanje uopšte moguće, u kojoj Edvard Snouden i Čelsi Mening mogu da dožive progon nakon objavljivanja podataka koji su u službi demokratije. Dobrodušan odgovor bi bio da je Obama za SAD bio ono što je Marko Aurelije bio za rimsko carstvo – iako nije obnovio institucije i time osnažio republiku, pokušao je da svojim ugledom i uticajem obuzda urušavanje vladavine prava koje je počelo s rušenjem „kula bliznakinja“. Možda jednostavno nije znao šta se dešava. Velika je zabluda da obaveštajne službe, vojska i druge instance imaju jednak pristup svim bezbednosno zanimljivim podacima. Pristup je najčešće ustrojen pojedinačno i vertikalno. S druge strane, ima stvari o kojima zaista zna svega nekoliko ljudi u SAD. Ti ljudi ponekad moraju da o operacijama obaveste predsednika. Danas više nema garancija da će se to desiti, što je duboko protiv­ustavno. Čak i nadzorni komiteti mogu da ostanu bez svih podataka, iako ih traže. Dokazano je da je CIA hakovala baze podataka saradnika Dajane Fajnstin, senatorke iz Kalifornije, i to je prošlo bez posledica, iako je na nivou Votergejta. SAD su na putu da više ne budu ni republika ni demokratija. Sve više liče na policijsku državu, čak su preuzeli i neke tehnike KGB-a. Američka vojska je tokom svih osam godina Obaminih mandata negde ratovala. Šta mislite o njegovoj spoljnoj politici, a kako ocenjujete trenutnu pod Trampom? Amerika više nije svetski policajac, postala je svetski ugnjetavač, premda joj represija nikad nije bila strana. Za vreme Hladnog rata, recimo, SAD su sarađivale s diktatorima, između ostalih i sa Sadamom Huseinom, sve pod izgovorom borbe protiv Sovjeta. Berlinski zid pada, Sovjeti se raspadaju, Americi se otvara prostor da konačno pomogne onim narodima u čijem je ugnjetavanju decenijama učestvovala. Umesto toga, Amerika odlučuje da nauštrb slobode utvrdi svoje pozicije u svetu i propušta kolosalnu priliku da svet učini mirnijim mestom. Jemen je u tom smislu paradigmatičan. „Humanitarna katastrofa“ je previše blag termin za ono što se tamo događa. Iran ratuje sa Saudijskom Arabijom, samim tim i sa Amerikom, a bukvalno niko ne govori o građanima Jemena. Zanimljivo je da mnogi izveštaji o stanju i ljudskim pravima u Jemenu potiču iz nemačkih obaveštajnih službi. Na moju veliku žalost, Evropa je danas jedini preostali zagovornik poštovanja ljudskih prava.