Još dugo nećemo u EU

NJih nema u ličnoj karti Ministarstva spoljnih poslova, ima starleta. Nema Jovane V. Ilić, koja je upravo dobila nagradu nemačkog Ministarstva obrazovanja i istraživanja zbog doprinosa održivom razvoju. Jovana je inače vođa istraživačke grupe na „Adolf Merkle“ institutu u Švajcarskoj. Nema Bogdana Raonića, stipendiste francuskog Ministarstva odbrane, koji je, inače, priveden i zlostavljan poslednji put kada je posetio Srbiju i roditelje zbog učestvovanja na protestu. Možemo da prevrćemo Trampovo, pa Bajdenovo pismo, sadržina je ista. Ako ne vidimo kakva nam se poruka šalje, onda ništa ne vredi. O Angeli Merkel, DŽozefu Bajdenu, Emanuelu Makronu i spoljnoj politici Srbije za NIN govori Ivo Visković, profesor FPN-a u penziji i bivši ambasador Srbije u Nemačkoj. Suprug Merkelove Joakim Sauer, poreklom je Lužički Srbin. Da li je to moglo da pomogne u politici Nemačke prema Srbiji? To nije imalo odraza na politiku Nemačke prema nama. Imali smo kontakte sa Lužičkim Srbima, ali oni sebe ne vide kao deo srpskog naroda, već kao pripadnike slovenskih naroda u celini. Sebe i Srbe ne vide kao pripadnike istog naroda, nego kao „dalje rođake“. Imali ste priliku da sretnete kancelarku van oficijelnih susreta? Nisam, živi relativno povučeno u stanu u centru Berlina i retko se pojavljivala u javnosti. Postoje oblici ponašanja državnika koji ljude iritiraju, ali ona to nije činila. NJu odlikuje skromnost? To je deo njenog karaktera. Pripada protestantskom delu hrišćana koji zagovara marljivost, štedljivost, skromnost i to je preko njenog oca, sveštenika, uticalo na njeno formiranje. To nije bila gluma. Šta je značila Merkelova za svetsku politiku? Ona nije slepi sledbenik SAD. Radila je i radi u interesu Nemačke, a gledala je da sa Amerikancima ne ulazi u sukobe oko bilo čega što nije bitni interes Nemačke. SAD su imale značajnu ulogu u toku Hladnog rata i u nastanku ujedinjene Nemačke i sa SAD ni kancelarka, ni velika većina nemačke elite ne ulaze u bespotrebne konflikte. Ali, kod njih postoji shvatanje da je Nemačka Evropu već prevazišla, da ima pravo na mesto bitnog aktera međunarodnih odnosa. Zato je Merkelova pokušavala da Nemačka postane stalna članica Saveta bezbednosti. Uz ogromnu ekonomsku moć na svetskom nivou, Nemačka je nakon ujedinjenja proširila uticaj i na vojnom planu. Otišli su prvi put u vojne misije u druge zemlje, što do tada nije bilo zamislivo, a ekonomski uticaj proširili su širom sveta. Objektivno, Merkelova je deo nemačke elite koji smatra da je vreme da se Nemačka vrati na svetsku scenu jer ima ekonomsku moć za to. Šta vidite kao najznačajniji uticaj Nemačke na položaj Srbije? Nemačka je uvek imala značajnu ulogu za Srbiju. Ekonomski smo vezani za Nemačku, ne samo trgovinski. Više od polovine naše industrije je zasnovano na nemačkoj tehnologiji. Imali smo intenzivnu saradnju u raznim oblastima. A prvu saradnju koju je neka nemačka pokrajina ostvarila sa nekom zemljom izvan EU bila je upravo Srbija. Veliki broj srpskih radnika i članova njihovih porodica je u Nemačkoj. U svakom trenutku posle 1970. bilo ih je oko pola miliona. To nas vezuje. Ali Nemačka ima teško objašnjivu politiku po pitanju sudbine Kosova i podržavala je Kosovo otvoreno. Neki, visoko pozicionirani nemački zvaničnici neoficijelno su mi govorili da kosovski političari nisu „ni do kolena“ našim. Negativno su se izražavali o njihovoj politici, vezi sa kriminalom, zločinima i mogućnošću da se Kosovo brzo iz korena promeni i bude prihvaćeno kao kandidat za EU. Ali kada bih pitao: „Pa, dobro, zašto ih onda podržavate“, odgovor bi obično glasio: „To vam ne mogu odgovoriti.“ Nije bilo jasno u čemu je strateški interes Nemačke da podržava Albance na Kosovu, a ne Srbiju kada sa Srbijom ima neuporedivo više ekonomskih i drugih interesa nego sa Kosovom i tamošnjim vlastima. To je, moram priznati, za mene ostalo ne baš potpuno razjašnjeno. Prognozirali ste 2018. da će se Merkelova povući 2021, ali ste dodali da u okviru CDU postoje mnogi čiji su stavovi mnogo rigidniji od Merkelove? Da li će takav biti i novi kancelar? Nisam siguran ko će biti kandidat i nije mudro procenjivati. Kada bi gospodin Lašet bio kandidat za kancelara, to ne bi bilo loše za Srbiju. Iz pokrajine je u kojoj je dosta naših gastarbajtera i nije govorio ili radio protiv Srba i Srbije. Ipak, loše je da licitiramo ili podržavamo bilo kog kandidata. Diplomatski, najmudrije je oćutati i čekati da se izbori okončaju i sa novim kancelarom što pre uspostaviti najbolje moguće odnose. Poučeni greškom sa podrškom prethodno Klintona a zatim Trampa? Hoćemo li tu grešku platiti? Ne mogu reći da takvi postupci nemaju uticaja, da novoizabrani nosilac neke najviše funkcije neće moći tek tako to da zaboravi ili kaže da toga nije bilo. Ali nisam ubeđen da je to od primarnog značaja. Kod političara neretko dolazi do promene stava, zavisno od okolnosti. Bajden će biti informisan o današnjem trenutku, a ne o onome što je bilo pre 10, 15 ili 20 godina. Upravo se širi mrežama rečenica od pre 20 godina u kojoj Bajden Srbe naziva nepismenim degenericima, koljačima beba i silovateljima. To je navodno rekao u emisiji Larija Kinga na Si-En-Enu 1993. Portparolka Si-En-Ena, odgovarajući na pitanje sajta Raskrinkavanje, odgovorila je da Lari King na taj dan, 1. avgust 1993. nije ni imao emisiju. U arhivi nema dokaza o ovom „citatu“? Dok sam bio u Nemačkoj, proveravao sam privatno da li je Đinđić zaista tražio da NATO produži bombardovanje Srbije, za šta je optuživan. Upućeni ljudi su to negirali i rekli da arhivskih snimaka o tome nema i da on to nije rekao. I ja sam doživeo više puta da su neki ljudi tvrdili da sam rekao nešto što nisam. Dakle, ja za takvu Bajdenovu navodnu izjavu zaista ne znam. Ono za šta postoji snimak je da je Bajden tražio „akciju NATO“ nakon događaja u Srebrenici. Ali i da je i 20 godina kasnije rekao da SAD neće očekivati od Srbije da prizna nezavisnost Kosova? Koliko znam, Bajden se nikada nije negativno izjašnjavao o čitavom srpskom narodu. A što se tiče različitih stavova, politika često zavisi od trenutnih okolnosti, odnosa snaga, stavova javnog mnjenja i slično. Političari su ljudi koji to znaju i obično se tome prilagođavaju, a predsednik Bajden je skoro čitavog života političar. Tokom posete Beogradu i predsedniku Tadiću 2009, rekao je da region ne može u potpunosti uspeti bez da Srbija igra konstruktivnu i vodeću ulogu. Hoće li to biti njegov stav i sada? Iznenađenje je da je već u prvom razgovoru sa nemačkom kancelarkom pokrenuo pitanje Kosova. Bojim se da to ukazuje na njegov stav da ovo pitanje konačno mora da se reši i da Srbija mora da prihvati rešenje koje odgovara Zapadu a ne nužno i samoj Srbiji. Mislim da će u rešavanju tog pitanja oni imati više razumevanja za kosovske nego srpske interese i argumente. Rekli ste: Srbija nikada neće priznati da je priznala Kosovo? To je misao Duška Lazića i sjajna je i duhovita formulacija. Neće dugo biti nikoga u Srbiji ko će biti spreman da prihvati takav akt kojim bi Srbija prihvatila nezavisnost Kosova, mada će, bojim se, praksa ići ka tome da se mora prihvatiti faktičko stanje, da bi se život normalno odvijao. Uzmite primer Velike Britanije i Španije i spor oko Gibraltara koji traje četiri veka. Nikada Španci nisu priznali da je to britanska teritorija, ali je 400 godina nisu ni kontrolisali i mnogi Španci iz okoline idu tamo na rad i žive od toga. Šta donosi nova svetska politika? Mislim da će doći do intenzivnije saradnje i odnosa Nemačke i SAD. Neke njihove uticajne NVO, posebno Nemačko društvo za spoljnu politiku, Bošova fondacija, Maršalov projekat za Evropu…, imaju non-stop sastanke vezane za pitanja kako produbiti transatlantsku saradnju. Evropljanima i SAD jasno je da ćemo se u budućnosti suočavati sa problemima vrlo ozbiljnog karaktera, od pandemije pa nadalje, koji se ne mogu rešavati jednostranim akcijama. Da budem precizan, interesi su različiti, ne očekujem da je dolaskom Bajdena počeo medeni mesec i da će „teći med i mleko“ na sve strane, jer svako ima svoje interese. No, vidim spremnost Bajdena da probleme rešava sa partnerima, a ne kroz jednostrane akcije koje bi SAD udaljavale od saveznika i uvodile SAD u sve veći trošak za ostvarenje takve politike. Kažu da su albanski lideri politički partneri SAD, ali ne i srpski, čak ni kada su demokrate bile na vlasti? Albanski političari su lobiranjem, finansiranjem kampanja kongresmena i slično, uspevali da dobiju podršku. Naša politika tokom 1990-ih bila je potpuna konfrontacija sa stavovima i politikom SAD i to se ne može lako zaboraviti. Posle 2000. promenjen je odnos – više naš prema njima nego njihov prema nama – ali konfrontacija se ne može preko noći prevazići, naročito ako ne postoji jasna pozicija šta je naše strateško opredeljenje - EU, odnosno Zapad, Kina, Rusija… Kako je i zašto Makron pozvao Vučića? I mene zanima da li je poseta došla iznenada ili je bila planirana. Čini mi se da je neplanirana i hitno organizovana nakon razgovora Bajdena i Merkelove. Makron je osetio da Francuska može biti isključena iz nalaženja rešenja, a on želi aktivnu ulogu, da se pokaže kao partner koga SAD i te kako uvažavaju. Istovremeno, on je već i davanjem obećanja o podršci Srbiji na putu ka EU uspeo da ostvari značajne interese francuske privrede. Dobili su vredne poslove – koncesiju za aerodrom, izgradnju metroa i slično. Šta smo mi dobili? Mi smo u situaciji da neke stvari moramo učiniti da bismo dobili naklonost velikih sila i njihovu podršku našim interesima. Zato su ti veliki projekti dati bez uobičajenih formalnosti, strogih tendera i slično. Tačno je da su oni uspeli političkim uticajem da ostvare svoje ekonomske interese, ali ipak ne i na našu direktnu štetu. Šta je Srbija dobila, nije jasno? Očito vrstu njihove spremnosti za bolje razumevanje naših interesa nego do sada. Mimikrija ili drastična promena Makrona, s obzirom na striktnost u pogledu pridruživanja Srbije EU? Sve dok šef Evropske komisije Žan Klod Junker nije rekao da prema strateškim istraživanjima EU bi trebalo da se proširi na Balkan jer bi tako izbegli rizik novog rata u regionu, Makron nije želeo ni da govori o Srbiji u EU? I Makron se prilagođava trenutnoj situaciji. Francuska zagovara stav da se EU mora najpre srediti „iznutra“ da bi mogla da prima nove članove. Verovatno je uvideo da je taj stav suviše krut i da situacija traži korekciju i prilagođavanje. Zašto Ministarstvo spoljnih poslova nema značajniji kontakt sa uticajnim Srbima van zemlje i naročito u SAD? Kaže se: Za tango je potrebno dvoje. Da li postoji i njihov interes za takav angažman ili ne? Nisam siguran da s njima nisu kontaktirali, ali mnogi od njih su sada pre svega Amerikanci, neki čak u službi SAD, i mogu pokazati više simpatija prema Srbiji ali prvenstveno zastupaju i brane interese zemlje u kojoj žive i rade. U Kongresu imamo kokus, napravljen najviše aktivnošću Borka Stefanovića dok je bio u našoj ambasadi u Vašingtonu. Time smo okupili jedan broj članova Kongresa koji su prihvatili da budu kopča između SAD i Srbije. Ali smatram, oni nisu od tolikog uticaja da bi SAD promenile zbog njih politiku prema nama. Albanci decenijama ulažu novac, finansiraju kampanje kongresmena. Da li smo spremni da se upustimo u takvu trku, pitanje je. Imali smo pokušaj angažovanja pi-ar agencije da popravi naš imidž, završen je domaćim skandalom. Predsednica Američke savezne korporacije za osiguranje depozita Jelena Obrenić Mekvilijams je sa 18 godina otišla iz Beograda u Ameriku. Branko Terzić je čovek kojeg je DŽordž Buš odabrao za komesara u američkoj Saveznoj regulatornoj komisiji… Ne kriju da su Srbi i Amerikanci istovremeno i da žele što bolje odnose Srbije i SAD. Ali mi imamo u Ministarstvu spoljnih poslova starlete i vi to znate? Te starlete ipak nisu osobe koje kreiraju našu politiku prema SAD. Ni genetičar Stojković nije od koristi nama ali jeste Harvardu, gde je otišao „gladan komunikacije“, kako je rekao, tamo gde ga neće popreko gledati jer navija za druge? Slažem se, bilo bi dobro angažovati te ljude da pomognu, ako mogu. Ali, ponavljam, ponekad neki i ne žele da se angažuju prkoseći stavovima većine ljudi oko sebe. Nije baš previše komotno biti „dođoš“ u bilo kojoj zemlji, a posebno ne ako se s komšijama moraš konfrontirati zbog politike. Genetičar Stojković je faktički oteran iz Srbije. Naši zvaničnici nisu zainteresovani ni za 10 srpskih naučnika iz tima koji traga za božijom česticom u Cernu? MSP s njima nije kontaktirao? Slažem se, odnos prema Stojkoviću je krajnje nekorektan i posve shvatam njegovu ljutnju. Inače, pitanje je da li su nečiji javni ugled i značaj u oblastima izvan politike dovoljni da može ostvariti bitniji politički uticaj. Razočaravajuća lična karta MSP bez uspešnih naučnika, poštovanog sveta, a sa starletama? Hoće li neko da odgovara? Naravno da bi morao, ali verujte to nema suštinskog uticaja na politiku. Drugo je pitanje da li birate najbolje ili na osnovu partijske pripadnosti birate lojalne. Vidite li Srbiju u EU sa takvim kadrovima ili bez njih? Na sreću takvi kadrovi ne dominiraju. Bilo bi tragično da budu većina i da nose politiku zemlje. To se, čini mi se, još ne može dogoditi, ali ako bi se dogodilo, Srbija bi bila ne na putu u EU, nego na putu u totalnu propast. Decenijama slušamo o albanskom lobiju dok ignorišemo srpske naučnike kao što su Milojko Vučelić, Slavoljub Vujić, saradnici na projektima Apolo svemirskih letova u centru NASA, gde su visoko cenjeni ali neiskorišćeni kao najbolji ambasadori naše zemlje. Zašto su starlete u našem ministarstvu a ne oni? Decenijama sam se zalagao za prijem najboljih studenata u MSP. Znam koliko je teško regularno ući u MSP i da starletice ulaze na drugi način. One jesu nekorisne, a neke su i štetne po ugled Ministarstva, ali ne možemo njih navesti kao razlog zašto su naši odnosi sa Nemačkom ili SAD ovakvi ili onakvi. Nemamo ni popis naših ljudi u svetu. Kada će Srbija u EU? Bojim se, ne tako brzo. S jedne strane, postoje problemi unutar Unije. S druge, važnije, pitanja iz poglavlja 23 i 24, o ljudskim slobodama, pravnoj državi, demokratiji, slobodnoj štampi… stvari su koje se moraju rešiti ako mislimo ući u EU. Bez toga, u Brisel nećemo stići ni pod opasnostima za EU od potencijalne pretnje širenja uticaja Rusije ili Kine. EU nas neće primiti dok ne budemo ostvarili reforme. A one su, konačno, pravi smisao čitavog ovog „puta na golgotu“, tj. način da stvorimo uslove da živimo kao sav razvijeni i demokratski svet. Da li je pandemija repozicionirala neke stavove i status nekih država? Sigurno. Neke zemlje pokazale su veliki egoizam u rešavanju tih pitanja. Druge su, pak, pokazale solidarnost. U pandemiji Srbija je prepoznata kao zemlja koja može da rešava komplikovane probleme, koja ima sposobnost da dođe do rezultata. Da li na baš demokratski način, očito nije u ovakvoj situaciji mnogima bitno. Ali, ne budimo sitničavi, nije sve u toj nesretnoj demokratiji.