Kosovo je izgubio Milošević, ali će gubitnik biti onaj ko to prizna

Januara 1969. u Parizu održana je konferencija na kojoj je bilo i političara, ali su mnogo brojniji bili intelektualci iz Vijetnama i Amerike. Tamo se pokušalo doći do neke misli o tome kako bi moglo da se izađe iz rata. Danas je praktično nezamislivo da se susretnu mislioci Rusije, Ukrajine i Zapada ili recimo mislioci Srbije i Kosova. Postavlja se pitanje da li je opao značaj intelektualaca ili je opao značaj samog razmišljanja, ističe u razgovoru za NIN Tibor Varadi, redovni član SANU i profesor emeritus Univerziteta Emori u Atlanti i Centralnoevropskog univerziteta u Budimpešti. Varadi je uz naučnu karijeru stigao da bude i ministar pravde u vladi premijera Savezne Republike Jugoslavije Milana Panića i zastupnik SRJ i Srbije pred Međunarodnim sudom u Hagu, gde je predvodio pravni tim u sporu koji je Bosna i Hercegovina protiv SRJ pokrenula zbog genocida. Nije mu strana ni književnost, jer je dugu pravničku tradiciju porodice Varadi pretočio u niz knjiga. Nakon predavanja u SANU prošlog četvrtka, Varadi za NIN kaže da je na tom skupu pokušao da uporedi položaj intelektualca nekada i sada. „Nema spora da je za vreme komunizma bilo teže publikovati, ili javno izreći originalnu misao. Bilo je opasno, pretilo se oduzimanjem službe, pretilo se zatvorom. Ni danas nije svejedno da li je neko na strani vlasti ili protiv nje, ali se ipak ne ide u zatvor. U tom pogledu je komunizam bio grublji, ali je mnogo interesantnije pitanje da li je tada bilo lakše ili teže doći do same originalne misli, do misli koja se odvaja od šema. Istraživanja ukazuju da je danas tako nešto možda i teže. Jedan od razloga je vrlo snažna polarizacija, koja otežava da se vidi celina društva. Kada je Đilas 1954. pisao prvi tekst o tome da se stvara nova klasa, novo društvo je video u celini. Danas su više prisutne druge perspektive. Profesor Kembridža Karl Nikols je napisao da danas u Americi sa jedne strane imamo `trampizam` a sa druge „vouk“ (woke) pokret, i da jedan i drugi vide drugu stranu kao bolest, a sebe kao lek. Postavlja se pitanje ne bi li bilo možda intelektualno smislenije pogledati celo društvo, iz kojeg su izrasle i jedna i druga strana? Ne bi li se tada videlo da je izvor patologije i u celini, a ne samo u suprotnoj strani? Polarizacija zaista otežava razmišljanje“, ističe Varadi. Da li je moguće da je današnja polarizacija jača od hladnoratovske? Intelektualcima hladno zaraćenih strana bilo je teže da prave misli objave, ali su do samih misli ipak dolazili. Problem je i to što mnoge ludosti današnje polarizacije imaju racionalne korene. U Americi postoji fenomen „kulture odstranjivanja“ (cancel culture). Sa jedne strane imamo jasne, grube, desničarske inspiracije, desničare koji se na primer protive objavi knjige u kojoj su istopolni brakovi prikazani pozitivno. Levica, sa druge strane, polazi recimo od antirasizma. Svaki normalan čovek trebalo bi da bude protiv rasizma, ali na krilima te pozitivne inspiracije levica iz biblioteka izbacuje knjige Marka Tvena. U jednopartijskim diktaturama intelektualac se priključivao nekim parolama iz interesa, da bi dobio neki položaj, ali teško im se priključivao u mislima. Današnjoj polarizaciji mnogi se priključuju i u mislima. Ne bih izjednačio dve strane podela, ali na obe strane vidim polet koji zamenjuje razmišljanje. U debati se neretko sledi princip „oko za oko“. No treba da se setimo Gandija koji je rekao: „Oko za oko će jednog dana učiniti ceo svet slepim“. Da li do besmislica poput zabrane knjiga dolazi zato što većina to podržava ili sličnomišljenici jedni druge vuku u sve veće ekstreme - što je poznat društveni fenomen - i naposletku dođu do nečega što niko nije ni želeo? Polarizacija zamenjuje istinu zaletima, i istinom postaje ono što je suprotno drugoj strani. To odvraća pažnju od stvarne analize, a posao intelektualca je da uvek iznova analizira stvari i pojmove. Što se tiče knjiga, mislim da iz biblioteka ne treba izbacivati čak ni Hitlera. Važno je da ljudi imaju šansu da vide stvarnog Hitlera, a ne samo opravdane kritike o njemu. Ako čovek vidi šta su konkretno govorili Hitler ili Musolini, možda će lakše da prepozna blaže obrasce istog ili sličnog ludila. Nije pravi intelektualni pristup da čovek kaže da ga nešto ne zanima jer je neprihvatljivo. Izbacivanje knjiga iz biblioteka je potpuno antiintelektualno. Posebno je ludo ako se izbacuje Mark Tven, ali nikoga ne treba izbaciti. Sada ste pomenuli analizu pojmova, a ranije ste govorili o tome da su neki važni pojmovi poput fašizma ili genocida devalvirani preteranom upotrebom. Mislim da je opasno kada se pojmovi koriste u borbi. Jer tada prizvuk postaje važniji od sadržine. Genocid je najteži od svih zločina koji su pravno definisani. No za vreme naših jugoslovenskih ratova izraz „genocidan“ je prosto korišćen za protivnika. Time sam pojam gubi dostojanstvo. Nazvati protivnika genocidnim u svakom sukobu, to se čini efikasnim kao i oterati ga u majčinu - ali ugrožava sam pojam. Vidim da se isto dešava sa recimo pojmom populizma. Današnji kontekst je jednosmisleno negativan. Uperen je posebno protiv desničarske demagogije i nacionalizma. No, koreni pojma nisu jednostavni. Populizam je bio prvenstveno uperen protiv elitizma. Zatim, taj epitet je dobio Hitler – ali je i De Gol bio nazvan populistom. Čitao sam jednu presudu američkog Vrhovnog suda iz 1901. u kojoj se „populistima“ nazivaju ljudi koji su bili za biračka prava crnaca, dakle za nešto pozitivno. U jednoj drugoj odluci istog suda iz 2009 „populisti“ su ljudi koji su na strani Kju-kluks klana, dakle rasisti. Pojmove ne bi trebalo prepustiti vetrovima svađa i takmičenja. Da navedem još jedan primer, postalo je teško dokučivo šta je danas levica, a šta desnica. U početku ih je razlikovao odnos prema privrednom sistemu i položaju radnika. Danas u istočnoj Evropi kao desnica se percipiraju ljudi koji su za nacionalizam i protiv migracija. U Americi se „levica“ i „desnica“ bore oko abortusa. Originalni sadržaj pojmova se sve više gubi U polarizaciji o kojoj govorim ugroženi su i pojmovi, jer služe više za žigosanje nego za analizu. I to je jedan od izazova sa kojim bi trebalo da se suoče intelektualci. Pričamo o intelektualcima koji su „previše polarizovani“, a u Srbiji se već godinama govori o obratnom problemu - o intelektualcima koji se ne pačaju u politiku. Da li je intelektualac obavezan da ima autonoman politički stav? Mislim da intelektualac ne prestaje da bude intelektualac ako ima političke stavove. Ako se recimo protivi vlasti, to može biti potpuno intelektualno, razumno, samo je važno da posmatra društvo u celini, društvo koje je iznedrilo i datu vlast i datu opoziciju. Uloga intelektualca se menjala. Intelektualci su posle komunizma dobili vrlo značajnu ulogu, recimo u Poljskoj, Češkoj, Mađarskoj, značajniju nego na Zapadu. Postali su značajni i u Jugoslaviji. Danas ih je u politici mnogo manje. Da li za to treba kriviti njih ili nekog drugog, to je teško pitanje. Kada smo već kod teških pitanja - da li međunarodno pravo može da bude išta više od fraze u svetu u kome, recimo, i SAD i Rusija i Kina mogu komotno da odbiju da budu deo Međunarodnog krivičnog suda? U svetu u kome se taj sud bavi skoro isključivo Afrikom, jer tamošnje zemlje nemaju snage da ga ignorišu? Danas se međunarodno pravo predaje na fakultetima, postoje knjige, konvencije, norme, ali je ono i dalje u velikoj meri cilj, a ne stvarnost. NJegova suština bi bila jedan sistem normi koje važe u celom svetu. Ta je želja opravdana, ali još nije ostvarena. Većina država jesu članice MKS, ali većina stanovništva sveta je izvan njega, jer su van i najveće države i najveće sile. Da bi međunarodno krivično pravosuđe funkcionisalo, moralo bi da se odnosi na sve. Mislim da tribunal koji se bavio bivšom Jugoslavijom nije bio savršen, ali je bio korak u dobrom pravcu. Pokazalo se da nije lako organizovati međunarodno pravosuđe, mnoge kritike su bile opravdane, ali sama ideja je bila smislena. Da li vidite mogućnost da se rusko-ukrajinskim ratom bavi neki međunarodni tribunal? Očigledno ima zlodela. Teško je orijentisati se, jer imamo i informativni a ne samo ratni sukob, ali je po svakoj logici verovatno da je zločina bilo sa obe strane, makar i ne u istoj meri. Ali ne vidim realnu šansu da dođe do krivičnih postupaka koji bi doneli stvarno kažnjavanje. Što se pojedinačne odgovornosti tiče, osnova bi bila Rimski sporazum o Međunarodnom krivičnom sudu – ali ni Rusija ni Ukrajina nisu potpisnice ovog sporazuma. U pogledu odgovornosti država, osnovu za nadležnost predstavlja Konvencija o genocidu, koju su potpisale i Rusija i Ukrajina – no pitanje je da li počinjena nedela dostižu stepen genocida. Za druga dela poput agresije ili ratnih zločina, nadležnost je moguća samo ako države budu saglasne. Svet se gloži oko sličnosti i razlika slučajeva Kosova sa jedne i Krima, Donjecka, Luganska, Abhazije, Zapadne Sahare, itd, sa druge strane. Da li su ti slučajevi isti, slični ili je Kosovo sui generis? Oni koji su bili za otcepljenje Kosova, nisu bili za otcepljenje Katalonije, Krima i tako dalje, i zbog toga su, da bi slučaj izolovali, rekli da Kosovo nije presedan, da je sui generis. Ne bih mogao da dam odgovornu izjavu o tome da li je reč o tačno istim pojavama. Bila bi potrebna ozbiljna analiza, a možda ni ona ne bi dovela do jednosmislenog rezultata. Ali bi se moglo reći da je reč o istom tipu pojave. No, to se teško prihvata. Oznaka sui generis daje veći politički manevarski prostor. Da li je uspostavljen pravni ili politički precedent na koji će se ubuduće pozivati svi separatistički (oslobodilački) pokreti? U međunarodnom pravu precedent nije nedvosmislena baza za odluku. Inače, razlika između precedentnog i formulisanog prava je zanimljiva, u anglosaksonskom pravu precedent ima veću ulogu, u kontinentalnom evropskom manju. No u svakom slučaju, jedno prihvaćeno otcepljenje nije nesumnjiva pravna osnova za prihvatanje nekog drugog otcepljenja. Ali argumenat ipak jeste. Kvalifikacija sui generis nastoji da obesnaži taj argumenat. U intervjuu za novosadski portal 021 primetili ste da interesi država i njihovih diplomata nisu nužno isti, da diplomata cilja Nobelovu nagradu ili bar mirovni sporazum koji će nositi njegovo ime. Koliko su Kosovo ili Balkan zaista važne teme za velike sile? Da li su toliko nevažne da ishod može da zavisi od ambicija pojedinaca? U vreme kada sam bio ministar pravde u Panićevoj vladi, sreo sam mnoge diplomate, i tada sam video i neku potvrdu te teze. Diplomate su htele mir, ali pre svega mir koji bi se vezao za njihovo ime. Hteli su da to bude i lični uspeh. Da pređem na skorije primere, pre nekoliko godina, Crna Gora je pristupila NATO-u, i teško je tu videti neke stvarne i snažne geopolitičke interese. Ako bi - ne daj bože - došlo do rata između Rusije i NATO, da li bi NATO-u pomoglo to što je Crna Gora na njegovoj strani? Sada nažalost ima rata, ali kada ga nema dugo, kada nema razloga da vojni lideri budu važni, onda se pažnja koncentriše na takve „uspehe“. Zaista je osetljivo pitanje da li lidere velikih sila više vodi lični ili geopolitički interes. LJudski je razumljivo, mada ne i za aplauz, to što pokušavaju da budu važni. Mislim da bi dobro bilo gledati istoriju, pa i dnevnu politiku, pomalo i iz vizure ličnih interesa, a ne samo geopolitičkih, koji se naglašavaju. Kako ocenjujete međunarodni položaj Srbije i sličnih malih zemalja? Da li je moguće sedeti na čuvene dve stolice - ili više njih - ili mali i danas moraju da izaberu stranu? Za vreme Titove Jugoslavije politika nesvrstanosti je bila jedna od pozitivnih tekovina. Ta politika je imala neku logiku i dala je Titu neki značaj. Međutim, ne bi bilo baš adekvatno da izjednačim Tita i sadašnju spoljnu politiku Srbije. Ako krenemo od Ukrajine, normalan čovek teško može da sumnja da je Rusija izvršila agresiju. Možemo da nagađamo da li se mir zaista pokušava postići, ili su na sceni i drugi pokušaji, jer taj sukob nekima koristi. Pozicija koja pokušava da ni jednoj strani ne priđe potpuno, na mađarskim izborima je bila vrlo značajna. Izbori su u Mađarskoj kao i ovde bili u aprilu, i Orbanova vlast je dobila dve trećine glasova. Po većini analitičara tome je doprinelo što je opozicija bila za to da se „stane na pravu stranu“, dok je Orbanovo stanovište bilo da treba ostati van gužve, da je Mađarska dosta bila u gužvama, pustimo to dovraga, stanimo na stranu. To je bilo popularno. Nije lako pitanje da li je pravo rešenje ući u sukob ili lavirati. Pitate da li je laviranje održivo, i ja bih voleo da imam odgovor, ali šta god bih vam odgovorio, osetio bih malo grižu savesti, jer je teško to proceniti, pa ni za jedan ni za drugi odgovor ne bih bio siguran da je istinit. Kosovo se po vama otcepilo bespravno, ali defakto nije deo Srbije. Taj stav, koji uvažava i pravnu i stvarnu realnost, deluje očigledno tačno, ali je svejedno univerzalno nepopularan. Zaista mislim da je odvajanje Kosova bilo protivno međunarodnom pravu. U sporu oko Kosova pred Međunarodnim sudom pravde nisam učestvovao, ali sam naravno pratio događaje, znam da je u nekim studijama sud kritikovan da je zapravo izbegao odgovor na to pitanje. Izrekao je da deklaracija o nezavisnosti nije protivna međunarodnom pravu, ali nije odgovorio da li je samo odvajanje bilo pravno dozvoljeno. Međutim, Kosovo danas defakto nije deo Srbije. Od političara i drugih čujemo i da je Kosovo bespravno oteto i da ćemo ga sačuvati - što je teško spojivo. Na nekim tačkama se i zaboravlja vizija jedne države. Nikome ne pada, na primer, na pamet da se u dnevne podatke o kovidu uključe i podaci sa Kosova. „Sačuvati“ se danas najviše odnosi na pitanje koliko će država priznati nezavisnost Kosova. Tu i tamo vidimo da poneka država promeni stanovište u jednom ili drugom pravcu, ali ne znam da li građani tih država znaju gde je to Kosovo. Ono što ne bi smelo da bude sporno, pa ni zaboravljeno, to je da Srbi na Kosovu imaju pravo da ostanu Srbi, da sačuvaju svoj kulturni identitet. U datoj nejasnoj situaciji nije lako identifikovati oslonac koji će pomoći da se to ostvari. Ako bi Kosovo i defakto bilo deo Srbije, to bi se ostvarilo automatski. Ako su kosovski Srbi manjina u jednoj drugoj državi, oslonac bi mogle da pruže razni evropski i drugi međunarodni dokumenti o manjinskim pravima. Ali ako se prizna da su kosovski Srbi manjina, priznaje se i državnost Kosova. Jeste. Bilo je pokušaja da se nađu rešenja i bez odgovora na to osnovno pitanje, poput Zajednice srpskih opština, koja je neka vrsta autonomije unutar države, ali da se ne kaže da je to autonomija unutar druge države. Ako ostane maglovito da li je Kosovo druga država, da li je oteto ili pokušavamo da ga sačuvamo, teško je reći na koje se argumente treba osloniti, i ne bih rado bio u položaju političara. Kao alternativa teškom rešenju javlja se održivo odlaganje. Jedna od fiksacija aktuelnog srpskog režima jeste da je za mnoge ili sve „poteškoće“ u „borbi za Kosovo“ kriva bivša vlast. Da li je ranije zaista moglo da se učini nešto bolje u međunarodnim institucijama ili je taj voz prošao još 1999? Mislim da je već prva vlast posle Miloševića bila pred teškim političkim izborom - da li reći da je Kosovo izgubljeno, i da ga je izgubio Milošević, ili ostati pri tome da ćemo Kosovo sačuvati. Vlast je mogla još 2000. reći da je Milošević izgubio Kosovo, a da će oni pokušati da urade šta mogu, svejedno da li je reč o teritorijalnim koncesijama ili o širokoj autonomiji Srba. Ali pre ili kasnije gubitnikom će biti proglašena ona vlast koja ozvaniči državnost Kosova, a ne neka ranija. Inače, mislim da je Milošević podstakao secesiju već ukidanjem autonomije. Time je ujedinio Albance na separatističkoj strani. Da je ostala autonomija, Albanci bi najverovatnije bili podeljeni. Na Kosovu je bilo i Albanaca koji su videli budućnost u Jugoslaviji u kojoj bi Kosovo imalo autonomiju. Naravno, čovek može samo da nagađa da li bi separatisti ili umereni bili u većini da je ostala autonomija. Možemo li, dakle, reći da je voz otišao još krajem prošlog veka? Kada je Panić 1992. izazvao Miloševića, molio me je da pomognem u angažovanju manjina. U Vojvodini je to bilo kucanje na otvorena vrata, jer su tamošnje manjine, Mađari, Slovaci, Rumuni, Rusini, bile za Panića. Ali, imao sam razgovore i sa Albancima. Ibrahim Rugova nije hteo da razgovara, ali je došao drugi čovek, Fehmi Agani. Nije hteo da dođe u moju kancelariju, našli smo se u kafani Slavija, i tamo me je potpuno zapanjio rekavši da bi za Albance bilo bolje ako pobedi Milošević. Rekao je da zna da bi se posle pobede Panića vratila autonomija, da bi se vratila kulturna prava, ali bi Kosovo ostalo unutar Srbije. Ako Milošević pobedi, neko vreme će im biti mnogo gore, ali će onda dobiti šansu za nezavisnost. Pitao sam ga hoće li onda nagovarati Albance da glasaju za Miloševića, i odgovorio je: „Ako bih to rekao, sutra bi me ubili, ali reći ću im da ne glasaju“. Tada su Albanci imali blizu dvadeset posto glasova. Da je makar polovina glasala, Panić bi pobedio. Čovek se naravno pita zašto Zapad tada nije ohrabrivao kosovske Albance da glasaju za Panića. Ta 1992. je bila tri godine pre Srebrenice, i pre mnogo čega drugog. No, nisam siguran ni u to da li bi Milošević predao vlast da je Panić pobedio. To su sad sve nagađanja. Da li pripremate još dokumentarne proze? Ima li u zaostavštini Varadija još dobrog književnog materijala? Nakon penzije, pokušavam da se približim spisima koji su od 1893. sačuvani u porodičnoj advokatskoj arhivi. Ima još nekoliko hiljada spisa koje nisam pregledao. Sada gledam predmete iz vremena Drugog svetskog rata, koji pokazuju da je i u najsurovijim vremenima postojala svakodnevica. U Banatu je nemačka okupacija bila zaista grozna, ali je u isto vreme bilo i žestokih brakorazvodnih sporova između Srbina i Srpkinje ili Mađara i Srpkinje ili Mađarice i Srbina. Vidim i spor u kojem klijent piše mom ocu da mu je sada (1942. godine) najvažnije da dokaže da je konj kojeg je prodao bio zdrav. Jedna je Nemica u svađi nazvala drugu Nemicu kurvom, pa je ova druga tražila naknadu štete, jer joj je uvreda smanjila šanse za udaju. Te svakodnevice su možda bile i pokušaj odvajanja od istorije, valjda i od stvarnosti. Zato sam knjigu koju sam nedavno objavio na engleskom nazvao LJudi uprkos istoriji. Tu je zatim i pitanje šta je zapravo bila stvarnost. Čitam i jedan predmet u kojem je predmet spora bračni krevet jednog poginulog ratnog heroja. Za vreme Drugog svetskog rata postojala je na Titovoj strani mađarska brigada „Petefi“, i danas se istoričari spore oko toga da li su joj se ljudi priključivali iz vernosti Titu i komunizmu, ili zato što su bili primorani. Verovatno su postojali različiti motivi. Vidim da se Šandor, čije se ime nalazi na spomeniku u Tordi, priključio iz razloga koji istoričari ne pominju. Napustila ga je žena. Bio je potpuno gorak, bio je van sebe, i odlučio je da ode u rat. Ni svetski rat nije bio van domašaja svakodnevica. Marko Lovrić