U pravosuđu će se sigurno desiti pobuna

Ako nešto nisam zaboravila, ovaj razgovor sa sudijom Apelacionog suda Miodragom Majićem je moj prvi javni susret sa bilo kojim sudijom na moj poziv. Iako nije bilo saslušavanja, vrlo je zanimljivo iskustvo obrnutih uloga. Sudija Majić je onima koji prate društvene mreže poznat po svojoj blog stranici „O pravu i pravosuđu - otvoreno i bez cenzure“, nadam se da smo tako i pričali. Odluka Apelacionog suda da preinači prethodnu presudu po tužbi Nebojše Stefanovića, ovog puta u korist NIN-a, u javnosti je dočekana kao „veliki prasak“. Da li ona može da se tumači kao dokaz da je sudstvo nezavisno? Ne bih rekao da jedna odluka, kakva god da je, može da pruži sliku o pravosuđu. Mnogo je stvari koje utiču na ocenu jednog tako složenog sistema, ali definitivno jedan deo javnosti nije bez razloga u ovoj odluci prepoznao dolazak nečeg pozitivnog. Ne želim da ulazim u to da li je ona ispravnija od one prve odluke, ali sama činjenica da se suprotno verovanju većine ispostavilo da je u Srbiji moguće pobediti na sudu nekoga ko se nalazi na mestu ministra unutrašnjih poslova je ogromna vest i velika stvar za srpsko pravosuđe. A da li odluka prethodnog sudije u korist Stefanovića može da se tumači kao dokaz „političkog pritiska“? Tu presudu nisam pročitao, a kao sudija se jako trudim da ne govorim bez dokaza i napamet kako se prečesto radi. Da li neobična brzina kojom je presuda doneta upućuje na „pritisak“? Može i ne mora. Jedan od zahteva koji se postavlja pred pravosuđe je da se stvari rešavaju po redu kako dolaze u sud, ali i od toga ima izuzetaka, a jedan od tih je „osim u predmetima za koje je posebno zainteresovana javnost“. Takvim obrazloženjem bi se lako mogao odbaciti argument brzine kao „dokaz“ pritiska. Može li se dolazak gradskih funkcionera ispred suda u znak podrške Stefanoviću tumačiti drugačije nego kao nedvosmislen pritisak na sudiju? Ja na to gledam prvenstveno kao na sliku neukusa, manjka kulture i razumevanja da sud nije podijum za izražavanje navijačkih sklonosti. Naravno da je to određena vrsta pritiska, ali sudija bi morao da proba da se toj vrsti pritiska odupre. Da li je bilo realno očekivati „odupiranje“ sudije posle toliko jasnih poruka na čijoj je vlast strani? Poruka o tome ko su ljudi koji imaju protekciju moći, a ko su „neki drugi“ koji je nemaju je poslata i pre ove političke predstave. Apelacioni sud je doneo sasvim drugačiju odluku u istim takvim uslovima, a ne verujem da im poruka nije bila dovoljno jasna. Pre verujem da su neki ljudi rekli: „O. K., možda je poruka i takva, ali nas to ne interesuje - postoji jasna sudska praksa i ne pada nam na pamet da je menjamo od slučaja do slučaja.“ Ako bi „interes javnosti“ bio argument za hitnost postupka, kako ćemo da objasnimo godišnjicu ćutanja o rušenju u Hercegovačkoj? Nikako nećemo da objasnimo. Očigledno je da zasada ne postoji interes da se ta stvar završi. LJudi iz izvršne vlasti su svojim izjavama za medije i bez okupljanja ispred zgrade Tužilaštva poslali dovoljno jasne poruke da nema razloga za „žurbu“. Ipak sam uveren da će taj predmet dobiti neki svoj epilog samo je pitanje koliko ćemo čekati. Da li verujete da je to moguće za vreme ove vlasti? To je sada već politička kalkulacija u koju kao sudija ne bih smeo da ulazim, ali i tu ću reći: može i ne mora da znači. Verujem da je moguće da i u tom slučaju neki ljudi kažu: „Ovo stvarno ne vodi nikuda, osim u sve veće i veće probleme, hajde da to rešimo koliko god gorka ta pilula bila“. A šta ako tužilac stvarno još uvek nema dokaza? Mi moramo da zahtevamo od svih državnih organa, a u konkretnom slučaju od tužilaštva, da nam polažu račune. Svako ima pravo da kaže tužiocu: „O. K., mogu da prihvatim da nemaš dokaza, ali si dužan da jednom mesečno imaš konferenciju za štampu i da nas obavestiš dokle si došao.“ Ja mislim da bi bilo logično da kad se ispostavi da se za tri, ili pet meseci ništa ne pomera, tužilac kaže: ja dižem ruke od ovoga, neću više da trošim vaše pare i vreme, možda neko ume bolje… Neodrživa je situacija u kojoj tužilac godinu dana ne govori ništa, dok ga građani mole i „vuku za jezik“ da progovori. Da li su takvi zahtevi „pritisak“ na pravosuđe? Takvi zahtevi su nepristajanje na to da postane normalno da tužilaštvo godinu dana ne daje nikakvu informaciju o čemu se radi. Takav pritisak je važan da bi institucije funkcionisale. Neće one brzo početi da funkcionišu kako treba, ali to su koraci koji moraju da se naprave. Moramo da ih pitamo: šta vi radite gospodo, ko vam smeta da radite, zašto ne upotrebljavate mehanizme koje imate, ako vam „smeta“ policija da li ste zvanično obavestili ministra policije da se to dešava, da li ste prošli sve instance…? Važno je insistirati i važno je ne pristati da postane normalno da se državni organi dopisuju ili što je još fascinantniji izum da jedan državni organ „ignoriše“ dopise drugog – na primer poverenika, ili zaštitnika građana. Da li svojim javnim nastupima kršite neko pravilo „sudijskog ponašanja“? Formalno gledano, ja bih trebalo isključivo da se bavim svojim predmetima i da me ništa drugo ne zanima, to pravilo važi za sudije u uređenim društvima. Ali, smatram da smo mi u toliko rasturenom stanju da neke stvari koje važe za uređena društva ne važe za nas. Zaista ne mogu da gledam nešto što je u direktnoj konfrontaciji sa vladavinom prava i da mislim - nema veze, nije u mojoj sudnici. Ja ne mogu da sudim džeparošu, dok iz svoje sudnice gledam kako neko nekažnjeno otima i ruši ljudima kuće. Kaže se da novinari ćute zato što imaju decu, porodice, kredite... Zašto ćute sudije? Iz istih razloga kao i novinari. Mislim da jako dobro znam novinare, kao što i novinari koji sarađuju sa mnom dobro znaju i mene i druge sudije. Kada oni kritikuju pravosuđe, često im kažem: „Potpuno se slažem s vama, jedino gore bi bilo da vi počnete da sudite“. Čini mi se da je situacija u pravosuđu i u medijima vrlo slična, ako u medijima nije i još lošija. Oba poziva se bave traganjem za nekakvom pravdom, istinom, za nečim što je skriveno, oba poziva su neka brana društva od samovolje vlasti, oba poziva bi trebalo da budu i kočnica te vlasti i na oba poziva se vrši ista vrsta pritiska. Medijima menjaju vlasništvo, novinarima ukidaju emisije, sudije kao što je sudija Vučinić izbacuju iz pravosuđa, Visoki savet se komponuje prema „podobnosti“, na različite načine se tupi „oštrica“ obe profesije. I sudije imaju svoju decu, svoje račune za struju, svoje kredite, kola.... pa i oni na kraju kažu: sve je to divno, ali od nečega se mora plaćati ono što nam dolazi svakog meseca. LJudi iz vlasti kao krunski dokaz da ne postoje pritisci, izgovaraju: „Recite mi, da li sam ja ikad nekog zvao“. Da li znate za neki slučaj da je iko zvao bilo kog sudiju? Zašto bi neko zvao telefonom, ako pre toga može da izađe u medije i pošalje poruku? „Telefonske metode“ su prevaziđene, danas se to radi mnogo „suptilnije“. Kada premijer ili neko drugi unapred kaže da je neko „najveći kriminalac“ ili „najveći tajkun“ koga smo u Srbiji imali, to je jasna poruka u kom pravcu je poželjno dalje postupanje. LJudi vide gde je realno sva moć u ovom društvu, nije potrebno biti matematičar da spojite dva i dva i da razumete da postoje dva puta, jedan je šumom, drugi je drumom. Ako kreneš „drumom“ i shvatiš poruke, dočekaćeš penziju. Ako hoćeš „šumom“, zabasaj pa ćeš da vidiš šta će da bude. Da li je premijer i predsednik izjavom da Siniša Mali uprkos odličnim rezultatima, a zbog „strašne kampanje“ koja se protiv njega vodi, uskoro više neće biti gradonačelnik, stavio tačku na dalja postupanja pravosudnih organa vezana za istragu različitih navoda o poreklu novca, broju prijavljenih nekretnina...? Ne vidim da se po tom pitanju nešto radilo i pre te izjave. Šta god ja mislio o motivima ili tačnosti navoda gradonačelnikove bivše supruge, ili bilo koga drugog, po pravilima profesije minimum koji tužilac mora da uradi je da momentalno tu osobu pozove i uzme od nje izjavu o tome šta je rekla. I to ne za nekoliko dana, nego odmah sutradan. Mi nismo videli da se to dogodilo. Ali, ma koliko to naivno delovalo, ja mislim da će i taj slučaj u nekom trenutku dobiti svoj pravosudni ishod. Da li je moguće da su predstavnici vlasti i sami iskreno zabrinuti zbog stanja u pravosuđu, ali da su im vezane ruke jer je ovo samo posledica reformi Snežane Malović? Odmah da se razumemo, ta reforma jeste bila katastrofalna i tu nema dileme. Ali mislim da 2017. apsolutno više nema smisla govoriti o efektima reforme 2009. Prošlo je osam godina od tada, moglo je dosta da se promeni, a ne vidim da ima bilo kakvih pokušaja. Pravosuđe je na konstantnom klizištu, permanentno ide na dole, nisam siguran da se njime uopšte više neko bavi. Prepušteno je da „ide, pa kuda stigne“, deluje kao da ovako svima odgovara. Pamtite li „gora“, ili „bolja“ vremena? Ja sam sudio poslednjih 17 godina, istini za volju ne znam ni jednu vlast koja nije vršila pritiske, koja se nije trudila da ostvaruje kontrolu i koja se suštinski potrudila da stvarno dobijemo nezavisnu sudsku vlast. To je uvek ostajalo na pričama. Na početku mandata ministarke Nele Kuburović napisali ste da joj dajete „kredit“ i poslali poruku da očekujete da će svoje sposobnosti iskoristiti da zaista nešto promeni i da „povremeno ne pristane“. Šta sad mislite, da li vas je čula? Sam bih sebi skočio u usta da nisam bio pozitivan prema njoj, jer sam je svojevremeno doveo da volontira u sudu, bez ikakvih veza i vezica, nego zato što je imala sjajne karakteristike. Mogu da kažem da je ostala pristojna i zadržala odmerenost na toj sceni, a svakako da bih voleo da vidim da je češće i u većoj meri ministar. Mislim da kudikamo može više da uradi za pravosuđe, a s druge strane ne znam koliko je to realno sa tako jakom figurom na čelu te vlade. Kako smo saznali ministarka Kuburović je ukorila premijera zbog izjave da „ne može da veruje da tužilaštvo nije imalo dokaza za Bogoljuba Karića“. Da li su zastarevanja slika političkog pritiska, ili javašluka u pravosuđu? Kada je o zastarevanjima reč, daleko je veći problem totalna zapuštenost sistema, nego politički pritisak. Mi imamo jedan potpuno nefunkcionalan i zapušten sistem koji se decenijama takvim pravio i u kome vam više ne vredi mnogo i ako uđete u njega kao najbolji sudija na svetu. Šta može da uradi vozač Formule 1 ako uđe na „Gazelu“ u 5 sati posle podne? Odmah postaje loš vozač, probate levo, te desno, udara u nekoga i jedino pitanje je da li će da bude veštiji pa da odvali samo krilo, ili će da se smrska potpuno. Sistem nam je potpuno zapušten. Kako razumete ogroman broj pokrenutih i nikada dovršenih postupaka u oblasti korupcije? Različiti su aspekti, pre svega treba imati na umu da mnogi od tih postupaka zaista sežu dosta godina unazad. Svaka nova vlast je pokretala određeni broj postupaka, najčešće protiv prethodne garniture. Značajan deo tih postupaka je pokretan zbrda-zdola, pa su tako uglavnom i prolazili. Kada nešto radite „preko kolena“ i pod nekom vrstom političke presije, to ima sve izglede da se nikad ne završi, ili da se rastegne unedogled. Verujem da će jedna od nužnih etapa u sređivanju stanja u pravosuđu biti da počnemo da pričamo o tome koliko koštaju ti promašaji, a koštaju enormno. Svuda na svetu je, osim nekako ovde, ogromna odgovornost i veliki minus u karijeri tužioca ako se 10 godina suđenja, ili tri, četiri godine pritvora na kraju završi oslobađajućom presudom. Ovde ljudi ne razlikuju funkcije tužilaštva, suda, pa i policije, svi kažu: sud ne valja. Oslobađajuća presuda nije problem suda, ona znači da od početka nešto nije valjalo. Vi možete biti 100 odsto sigurni da je neko kriv, ali ako nemate dokaze, morate da zatvorite tu knjigu. Dobar tužilac to vidi na početku i odustaje, jasno mu je da će sutra taj neko ko ga je „navijao“ i pritiskao otići, a da će on ostati sa tim potpuno promašenim slučajem. Deluje potpuno beznadežno? Prilično je beznadežno, ali sve se da rešiti, ako zaista neko počne time da se bavi. Ko bi to mogao biti? Idealno bi bilo da to bude politički prioritet izvršne vlasti i da oni kažu: mi znamo da Srbija ne može da bude najbogatije društvo, ne može da bude najzdravije društvo, ali hoćemo da bude društvo pravde i to možemo da napravimo u narednih 20 godina. Bojim se da se to neće dogoditi. Jedini put koji ja vidim je da pobuna protiv ovakvog stanja nastupi iznutra, iz samog pravosuđa. To se neće desiti preko noći, možda zvučim kao ludak, ali sam siguran da će to početi da se dešava, ti procesi moraju da krenu. A kako zamišljate tu „pobunu“? Mislim da se mikro koraci već dešavaju i da sve više sudija i tužilaca prepoznaje da je ovakvo stanje neizdrživo ponižavajuće. Osećaju da više ne mogu sami sebe da pogledaju u ogledalu ako ne pokušaju da na mikro planu menjaju stvari. To jesu mikro pomaci, zasada nevidljivi golim okom, ali se dešavaju. Do pre izvesnih godina sam verovao da ne može baš još mnogo gore, nažalost nisam bio u pravu. Posetio sam mnoge zemlje čiji su sistemi u daleko gorem stanju, ima ih ispod nas koliko hoćete, ali se nadam da ova kultura ipak nije takva da će dozvoliti takva strmoglavljenja. Ipak smo mi i 1835. godine imali taj Sretenjski ustav, to ostaje zabeleženo u kolektivnoj svesti. Ovo nije baš zemlja „trećeg sveta“ gde će se ljudi potpuno predati. Imali smo mi obrte i u mnogo težim istorijskim trenucima. U jedan od takvih obrta verujem kada je o pravosuđu reč. Definitivno. Da se na kraju vratimo na naslov vašeg bloga – „O pravu i pravosuđu - otvoreno i bez cenzure“, šta prepoznajete jasnije, cenzuru ili autocenzuru? Autocenzuru na svakom mestu, u sudstvu jednako kao i u vašoj profesiji. Ona je naravno opasnija, toliko je narasla da je obesmislila razloge za cenzuru. Kako ste razumeli predlog ministra Vulina da se procesuiraju učesnici „5. oktobra“? Pravo da vam kažem nisam to dovoljno propratio da bih razumeo šta bi bila ideja tog krivičnog dela iz 2000. godine. Čak i da ima nekih osnova, većina tih dela je svakako zastarela. Mislim da je to samo priča za neku dnevnu upotrebu koja nema mnogo veze sa pravosuđem. Nasilje i kazne Kakav je vaš stav o predlogu Fondacije „Jurić“ da se izmeni Krivični zakonik i da se uvede kazna doživotnog zatvora za zločine nad maloletnicima? Mislim da je taj predlog potpuno razumljiv sa stanovišta porodice i da će svakako dobiti podršku javnosti. Građani su po pravilu uvereni da se stvari na planu kriminaliteta mogu najefikasnije rešiti drakonskim povećanjem kazne. Bilo bi divno da je to tako, međutim, mnoge studije i praktični primeri su pokazali da samo povećanje kazni ništa, ili gotovo ništa ne učine na planu smanjenja broja krivičnih dela, ne samo kod nas, nego svuda na svetu. Mislim da bi pre bilo kakve izmene krivičnog zakonodavstva, a pogotovo tako krucijalne, trebalo napraviti zaista ozbiljnu analizu zašto mi postajemo sve violentnije društvo. Zašto ima sve više nasilja, odakle to dolazi, kako se desilo da skoro da ne prođe nedelja da neko ne pobije celu porodicu?