Mafijaška zemlja ili demokratska država

Imamo li autoritarnog vladara ili demokratskog lidera, državu ili mafiju, vladavinu institucija i zakona ili volju jednog čoveka, i koji su sve rezultati pet godina od dolaska Aleksandra Vučića na vlast, za NIN govore sociolog Jovo Bakić i analitičar Dejan Vuk Stanković. Ne znam da li se slažete s tim, Srbija je uvreda za banana državu? Bakić: Mi smo klasična banana država. Kao i sve okolne zemlje, kada pogledate BiH , Makedoniju, Crnu Goru, Albaniju, i ono čudovište što se zove Kosovo Republika. Stanković: U malo čemu se slažem sa Emirom Kusturicom, ali nije daleko od istine ona pomalo sumanuta rečenica da nezavisnost garantuje atomska bomba. Naravno, nije to potpuno tačno, ali nije ni netačno. Ali, ako ulazite u EU, menja se značajno nivo vaše nezavisnosti. Bakić: Daleko smo mi od EU… Stanković: Formalno gledano, dosta toga je urađeno u ovih 15 godina, barem u smislu zakonodavne aktivnosti… Hoćemo li biti ili smo Severna Koreja? Bakić: Nećemo, zato što nemamo atomsku bombu! Inače bismo verovatno nešto tome slično bili. Inače, kada pogledate medije, tu je stanje apsolutno katastrofalno. Imamo predsednika, premijera, koordinatora službi? Bakić: Imamo autoritarnog vladara oligarhije. Ta oligarhija je postojala i pre njega, samo što je ona bila moćnija od ljudi na vlasti. Sada je čovek na vlasti moćniji od oligarhije, zapravo je sebe postavio na čelo te oligarhije kojom komanduje. Disciplinovanje oligarhije je obavljeno kada je Mišković oteran u zatvor i to je bio nagoveštaj da će nešto bitno da se promeni. Stari sistem je ostao isti, samo što je dobio autoritarnog vođu. Oligarhija je sama po sebi rđava stvar, a autoritarna oligarhija je još grđa. U tom sistemu mi živimo. Dajte nam dokaz? Bakić: Hajde ovako, kada na primer kaže premijer da je Kosmajac glavni narko-bos u državi, i taj Kosmajac ode u zatvor po tužbi za nešto sasvim drugo, a njegov greh je što je u kafani rekao nešto o Srpskoj naprednoj stranci i onda je to razjarilo autoritarnog šefa… Ili, kada dvojica ministara budu upleteni u vrlo mutnu rabotu oko pada helikoptera jer su pilota navodili na aerodrom a ne na VMA, umesto da premijer kao demokratski lider kaže da je na pravosudnim organima da utvrde šta se dogodilo, autoritarni vođa kaže: „Ne dam Batu Gašića i Lončara.“ Da bi onda, kada Gašić napravi skandal ali mnogo manji, jer nije bilo žrtava, uvredi novinarku i celu novinarsku profesiju, e onda Gašića smeni. A sada ga vraća. Tu vidite kako nosilac jedne funkcije ne obavlja posao u skladu sa funkcijom, nego u skladu sa ličnom voljom. Ili ličnim emocijama? Bakić: NJegova volja je zakon. Kada pogledate medije, možete da vidite kako se vodi kampanja protiv određenih ljudi ili stranaka. Ko to odlučuje? Naravno, vladar. To je odvratna politika. Kada govorimo o vladi premijera Vučića, koliko je realno da tu tražimo bilo šta što ima veze sa etikom i moralom? Vulin, na primer? Bakić: Tu toga nema! Stanković: Vučić je odabrao Vulina u svoju vladu iz svoje procene i na svoj rizik. Mnogi koji kritički pišu o Vučiću koriste svaku Vulinovu izjavu da dovedu u pitanje stavove koje Vučić plasira. S druge strane, Vulin nekim svojim porukama odgovara biračkom telu SNS. Da li je Vulin dobar ili ne, videćemo po rezultatima koje ima kao ministar. Ne verujem u to da ministri u Vučićevoj vladi zbog lojalnosti Vučiću imaju beskonačne kredite. Slučaj Gašića to pokazuje. A gde to? Stanković: U medijima, javnosti, institucijama sistema… U kojim medijima? Znate da premijer kontroliše gotovo sve medije i da je njegova medijska zastupljenost u kampanji 90 odsto? Stanković: Ja pitam ko kontroliš vas? Na RTS-u je postojala velika zastupljenost Vučića zato što je paralelno bio kandidat za predsednika i premijer. Tu vrstu privilegije ili dominacije lukavo su iskoristili i oni pre njega, Tadić i Koštunica, i tu se Bakić i ja verovatno slažemo. Bakić: Verovatno se ne slažemo. Ja iskreno mislim da ste jedan od boljih zastupnika vlasti. Stanković: Vučić, pored toga što je dominantan u nekim medijima, isto tako je posle Miloševića postao najosporavaniji političar u Srbiji. Od vaših novina, Vremena, TV N1, interneta, institucija sistema. Evo, protesti. Da li mislite da u Nemačkoj, gde svaki dan marširaju protiv Merkeleve, državna televizija svaki dan emituje proteste? Bakić: Na nemačkoj državnoj televiziji komentator je rekao da je najava ministra finansija Šojblea da će sniziti porez bezobrazluk. Zamislite komentatora na državnoj televiziji RTS da tako nešto kaže za ministra Vujovića, a RTS uopšte i nema komentatore, ili da kaže ministar unutrašnjih poslova je… Pa, Vučić za pet godina, koliko je najmoćniji čovek u Srbiji, nijednom se nije pojavio na nekoj od televizija u duelu sa nekim od opozicionih lidera. Stanković: Da li možete da zamislite da u Nemačkoj 9.950 ljudi nakon upravo završenih izbora viče da žive u diktaturi i istovremeno koriste sve građanske slobode da iskažu nezadovoljstvo, kao u Beogradu? Bakić: Kako vi znate da ih je bilo baš 9.950? Stanković: Proverio sam. A znate li koliko je bilo tačno sekundi protesta na RTS-u? I da je to bilo od 40 do 68? Stanković: Pa, dobro, koliko ih ima, toliko minuta. Kada ih bude 100.000, verovatno će biti pet minuta. Zašto se Vučić plaši debate? Stanković: Vučić se uopšte ne plaši debate, a i te debate ne bi dovele ni do čega spektakularnog. Osim… … Osim, kada Vučić spasava u Feketiću, u avionu, u TV studiju… Šta je značajnije za državu u tako ozbiljnim problemima - da premijera vidi u duelu sa opozicionim liderima ili da gleda rijaliti spektakl kako spasava glumca koji se onesvešćuje? Stanković: Ja taj snimak nisam ni video. A i nije voditelj pao. Imali ste izbore pre mesec dana. Ako je sve tako strašno, ako smo Severna Koreja bez atomske bombe, zašto tri miliona ljudi nije glasalo protiv? Bakiću, imali smo aferu „helikopter“, Savamalu, lečenje SMS-om… Zašto su glasali za takvu politiku radnika u pelenama? Bakić: LJudi to ne mogu znati, pošto televizije sa nacionalnom frekvencijom nisu ni izvestile šta se na primer u Savamali desilo, kao ni o jednoj aferi. Na pitanju Savamale se pokazuje kako se bez ikakvih problema zakon suspenduje kako to odgovara autoritarnom vođi. Suspendujete sopstvene zakone da bi čovek mogao da ostvaruje profit. Sad, postavlja se pitanje veze arapskog investitora sa vođama ove zemlje. Biće tu puno posla za pravosudne organe kada dođe do smene vlasti. Opozicija nije uspela do sada da oformi uverljivu alternativu do ovih izbora i to je ključni problem. Ako u opoziciji ne sazri svest da je potrebno stvarati nešto sasvim drugačije, to će produžavati ovu vlast. Podsetiću, režim Miloševića smenjen je tek kada je Vuk Drašković ispao iz igre. Stanković: Mislim da Vučiću prava opozicija neće doći iz liberalno-demokratskog okruženja. Ozbiljna opozicija Vučiću može da bude neka srpska verzija Orbana, desni konzervativac koji ima mobilazatorsku moć i partijsku infrastrukturu. Bakić: Orban je Vučić. Stanković: Vučić nije Orban. Orban je oštriji prema opoziciji, a Vučiću, recimo, ne pada na pamet da zatvara fakultete, kao što to radi Orban. Orban čak pravi savezništvo sa Putinom, iako je u EU i NATO. Vučić nema tu vrstu mogućnosti. NJegov spoljnopolitički položaj je teži zbog nezavršenog srpskog pitanja u regionu. Bakić: Vučić drži sve pod kontrolom, i medije. Stanković: Nigde na svetu nijedan političar, ma koliki demokrata bio, neće reći „živeli moji kritičari“. Među savetnicima on treba da pronađe svoje đavolje advokate, koji će uvek prikazivati lošu stranu njegovih odluka, jer vlast sama po sebi nije uvek dovoljno racionalna da te odluke preispituje. Faktički je netačno da kontroliše sve medije. Bakić: Vučić spoljnu politiku vodi dosta dobro. Manevriše u suženom manevarskom prostoru koji Srbija ima između EU, Rusije i SAD. Sve drugo je loše, od toga da otima od sirotinje da bi dao bogatima. Stanković: Kako to radi? Bakić: Oporezuje sve građane Srbije i daje subvencije bogatim stranim kompanijama, subvencioniše svako radno mesto sa 10.000 evra. Te pare, koje je prikupio od nas, daje poslodavcu koji će zaposliti najsiromašnije među nama da rade u potpuno nečovečnim uslovima, sa vrhuncem u pelenama, za bednu paru. Stanković: Porez je finansijska nužda. Razumem da ste levičar, pa ste skeptični prema svetu kapitala, ali u okruženju vlada ista potreba privlačenja investicija i ne verujem da bi to rešila bilo koja druga vlada, počev od Dinkićeve koja je to patentirala. Objavljujući statističke podatke o rezultatima reforme, Vučić nikako da spomene da je Srbija jedna od najsiromašnijih zemalja Evrope, uz Grčku. Bakić: Sad će Zoran Babić da reši sve probleme. Stanković: Ne mislim da jedan čovek i cela njegova karijera staju u jedan lapsus. Bakić: Nije samo jedan. Stanković: Ali, čekajte, zamislite da vas neko identifikuje sa jednim, dva ili tri lapsusa?! Bakić: Ne, on je bio šef poslaničke grupe, i kako je rekao da amputira svoju sujetu, pa se onda divio premijeru intelektualno, fizički… Stanković: Ali ga nije identifikovao sa Čerčilom i De Golom, kao neki koji danas sipaju „drvlje i kamenje“ po Vučiću gde god i kako god stignu. Bakić: Zanimljivo je šta Vučić radi sa svojim kadrovima, malo ih je u stranci koji nešto vrede, maltene ih i nema. Onda zove Vujovića, koji jeste stručnjak, bez obzira na to što se s njim uopšte ne slaže, ili Brnabićevu, Udovički… Kada neki njegov saradnik dođe na zao glas, on ga povuče na godinu pa ga vrati. Kao Gašića, Babića. Očekuje da građani zaborave profil tih ljudi. Govorili ste o radnicima i Goši, pelenama, mi i ne znamo šta se u Srbiji događa u to malo fabrika? Ali, imamo Vulina sa vilom na Dedinju i niko se ne pita odakle mu? Bakić: Dosta toga je mutno i vidimo da u srpskoj politici često lične veze, prijateljstva i odnosi imaju veću težinu nego ideologije. Vulin, koji se predstavlja kao veliki levičar, direktno je odgovoran za Zakon o radu koji je omogućio poslodavcima da otpuštaju radnike kako žele. I šta sad očekujete od Vulina?! Pa on uglavnom služi Zoranu Kesiću i ekipi NJuz neta. Ta vila na Dedinju je deo nagrade Vulinu za Zakon o radu ili odanosti Vučiću? Bakić: Valjalo bi istražiti koliki su njegovi prihodi a kolika vrednost vile. Čime plaća porez, ja to ne znam. Stanković: Pa, eto to su te stvari, zato je potrebno doneti zakon o poreklu imovine. Premijer od dolaska na vlast najavljuje taj zakon? Bakić: Dobro, predsednika Vlade njegove izjave ne obavezuju, to znamo. Nije tu ključan taj zakon. Tu je Agencija za borbu protiv korupcije. Zašto ona ne radi ono što je u njenom opisu posla, da utvrdi imovinu nekog političara i ukrsti sa prihodima. Nikakav zakon za to vam nije potreban, pod uslovom da imate državu. Nemamo državu, nego mafiju koja je zarobila državu i oni mogu da se ponašaju kako god žele i ponašaće se tako sve dok građani ne kažu - dovoljno je, i previše! Kada kažete da nemamo državu već mafiju, šta to znači? Bakić: To znači da predsednik Vlade nije odgovorio na pitanje kome je Sale Mutavi, koji je ubijen, bio telohranitelj, detetu kojeg visokopozicioniranog političara, dok je telohranitelj Mutavom bio čuvar Centralnog zatvora, faktički pripadnik Ministarstva unutrašnjih poslova. Da li je to Vučić glavom i bradom? Kada je Mutavi ubijen, ministar unutrašnjih poslova objavljuje rat mafiji. Što treba da najavljuje rat mafiji?! Zar država to ne radi stalno? Da li je ova država sredstvo mafije? I, ko je šef mafije? To su ključne stvari u Srbiji. Sve drugo je uzgredna pojava, jer imamo osnovane sumnje da su najviši državni činovnici članovi mafije. Državna bezbednost bi morala time da se bavi ako se nečim uopšte bavi. Pa onda Vučić pošalje poruku - nemoj slučajno više da se viđate sa mafijašima po splavovima. Šta to znači? Da zna da su se policajci viđali sa mafijašima?! Pa, ako zna, što ne preduzima mere, nego im šalje javno poruku - nemojte više, vide vas ljudi! Balša Božović je pokušao da ispriča u Skupštini kako je suspendovan policajac koji je pronašao narkotike u automobilu Vlade Srbije, i koji je pretresao sina ubice Đinđića, ali je Maja Gojković ugasila ton? Bakić: Logično, Maja Gojković poslušno izvršava naredbe. Maja Gojković Preletačević. Ništa ne smeta ako ste poslušni vođi. Ne smeta ni ako ste bili na Interpolovoj poternici, kao Karić, na primer, ili Cane Subotić? Bakić: Tek to ne smeta! Pravosuđe je posebna priča. Koju god oblast da dotaknemo, totalni kolaps. Ako nemate nezavisno pravosuđe, nemate državu. Nemate državu jer imate ovo u čemu mi živimo, a to nije država već mafijaška zemlja. Stanković: Mislim da su ti slučajevi zastareli. Ne mogu da govorim o tome, ne zato što se radi o Vučiću, već nisam kompetentan pravno da govorim o tome. A znate li odgovor na pitanje zašto Kosmajac, kojeg je premijer identifikovao na konferenciji za štampu kao narko-bosa, nije u zatvoru? Stanković: Radi se o konkretnim slučajevima i to su pravosudne stvari, o njima ne mogu da govorim. Nije dobro da država funkcioniše tako što premijer kaže ko je šta, a da onda na osnovu toga pravosuđe tu osobu automatski osudi. Sud sudi na osnovu postupka i procedure i nije našao dovoljno dokaza. Tačka. Ili automatski lupi reket tom narko-bosu, pa nije više narko-bos? Stanković: Da biste tvrdili da je neko lupio reket, dobio novac da bi bio na slobodi, morate imati konkretan dokaz. Ja nemam dokaz i odgovoriću na svako pitanje drugog karaktera. Bakić: Suđenje Darku Šariću, tu je Rodoljub Radulović Banana, ali odjednom sve što je državna bezbednost prikupila nije dokaz za sud. Zašto? Zato što im je Dačić potreban, pa kada nije, onda ima dokaza, pa nema. Tako može. U mafijaškoj državi. Stanković: Ne bih davao tako gromoglasne političke ocene da je Srbija jednako mafija. Premijerov rad ovih pet godina obeležile su stalne najave državnih udara? Otkud pretnje državnim udarima, ako nema mafije? Stanković: Da raščistimo, nisam rekao ni da jeste ni da nije tačno, nemam dovoljno informacija i o tome ne mogu da sudim. Bakić: Imate istraživačke novinarske izveštaje. A da! Vi to ne čitate! Dobro. Stanković: Da li su nevladine organizacije koje imaju istraživačke timove legitimne? Jesu. Ali, da li ono što napišu jeste dogma koju treba da usvojimo ili je to samo pravo da iznesete mišljenje i započinjete istragu? To što se Srbija nalazi visoko na lestvici po stepenu korupcije, uprkos Vučićevoj najavi borbe protiv nje? Bakić: Mi institucije nemamo. Stanković: Nije tačno! Bakić: Nije tačno? Stanković: Ako govorite o korupciji, neki pomaci postoje. U Agenciji za borbu protiv korupcije, od 11 članova, koliko treba da ima, samo su dva formalno zaposlena. Neko je to tako hteo? Ko? Stanković: Svi koji imaju korist od korupcije na raznim nivoima, akteri iz sveta biznisa. Pored Agencije, imate policiju, tužilaštvo, sud. Bakić: Mi nemamo policiju. Veliki deo tužilaštva ima problem zato što predmeti padaju jer policija ne dostavi dovoljno dokaza. Ili zato što nema ministre koji treba da usmeravaju policiju i pravosuđe da rade po zakonu, a ne, na primer po nalogu Zvezdana Jovanovića, ubice Đinđića? Stanković: Čekajte! Ostavite vi sada ministre! Pričamo o tokovima postupaka, nije to vezano za ovih pet godina, već unazad 10, 15 godina.