Koštunica je, svesno ili nesvesno, rekao da je Milošević glavni krivac za bombardovanje. Milošević je i izgubio zato što je izložio zemlju bombardovanju

      Direktorka beogradskog Fonda za humanitarno pravo Nataša Kandić spada među retke Jugoslovene koji uživaju veliko poštovanje i nepodeljenu popularnost na Zapadu. Istovremeno, kod kuće važi za donekle kontroverznu ličnost kojoj se priznaje neosporna lična hrabrost u sukobljavanju sa bivšim režimom u borbi za ljudska prava manjina, ali joj se povremeno zamera pomanjkanje razumevanja za uže shvaćen "srpski nacionalni interes". NIN je pre svega interesovalo da li gospođa Kandić i njen Fond imaju nameru da nešto menjaju u pravcu svog delovanja po odlasku starog režima.
      
       Gospođo Kandić, da li je u Srbiji strah promenio stranu?
       - Prestao je strah da će policija da upadne, da će da zapleni dokumentaciju, da će da nestanu veoma važni podaci. Taj strah je nestao. Mi smo za vreme izborne kampanje bili primorani da svu dokumentaciju sklonimo. Mislim da se više nikad neće dogoditi da će vlast imati takvu silu, takvu moć i takav odnos i prema civilnom društvu i uopšte prema bilo kome, da će da zaplenjuju i upadaju u nečije kancelarije i da odnose dokumentaciju.
       Promenilo se nešto i u ponašanju policije. To nema veze, po mom mišljenju, sa vlašću, to ima veze sa građanima. Petog oktobra prvi put se policija plašila mase. Našao se neko ko je svojim brojem, zapravo, prepao tu policiju.
       Do 5. oktobra policajcu, čak i saobraćajnom, reći "ljudska prava", bilo je dovoljno da dešifruje da je reč o neprijateljskoj delatnosti. Kad sad kažete "ljudska prava", ne osećaju se tako sigurno da odmah etiketiraju nekoga. Ja tu promenu vidim naročito kad prelazim granicu Srbije i Kosova. Ranije, kad sam se pozivala na zakon, to je izazivalo podsmeh. Poslednji put, prošle nedelje, kada sam se nalazila u kolima sa dvoje Albanaca, kad smo prelazili preko granice gde inače policija ne dozvoljava da prolaze Albanci sa Kosova, oni su otišli u svoj kontejner, telefonirali, vratili se i rekli: "Prođite!"
      
       Vi govorite o pravima nas koji smo se na izvestan način protivili prethodnom režimu, i o pravilu Albanaca sa Kosova koji su i do sada bili predmet vaše zaštite. Mene zanima da li vi eventualno osećate potrebu da štitite prava nekih novih grupa ugroženih ljudi?
       - Kao što veoma dobro znam staru vlast, tako znam i ove nove, odnosno tu staru opoziciju. Da se, znači, bitno ništa nije promenilo, pokazuje ovo što sam ja danas dobila iz Ministarstva pravde, gde sam tražila da posetim zatvorenike povodom primljenih navoda o tome da je bilo upotrebe sile prilikom policijske intervencije. Na to dobijem odgovor iz Ministarstva pravde gde mi se to ne dozvoljava, ali sa obrazloženjem - kaže: da će prvo oni da proveravaju činjenice, pa kada ih provere, onda će oni da razmotre moj zahtev da li da mi dozvole da posetim zatvor ili ne. Takvo pismo šalje ministar Subašić i njegov pomoćnik Zoran Stevanović, što pokazuje da je reč o predstavnicima institucije koji uopšte ne znaju kako treba da postave svoj odnos u novim uslovima kada imamo javno deklarisanu demokratsku vlast. To onda znači da oni imaju obaveze da poštuju neke standarde ljudskih prava. Među tim standardima ljudskih prava je i stvaranje uslova nevladinim organizacijama da mogu neometano da vrše nadzor nad poštovanjem ljudskih prava.
      
       Mene zanima da li u ovoj novoj situaciji uočavate nova kršenja ljudskih prava ljudi koji su ranije bili zaštićeni. Živko Šoklovački je rekao na televiziji da je devetogodišnja kćerka Milovana Bojića u školi ošišana na silu. Branislav Ivković je pričao kako su deca Milorada Komrakova udaljena iz škole, kako su direktor i razredni starešina objasnili roditeljima da je bolje da jedno vreme deca ne dolaze u školu dok direktor i razredni starešina ne objasne situaciju drugoj deci... Jeste li čuli za te primere? Da li vas to brine?
       - Nisam čula za ove primere koje ste mi rekli. Čula sam da je neko napao Ivkovića i da je bilo nekih pokušaja. Poznavala sam jednog advokata koji stanuje u njegovoj zgradi i zamolila sam ga da ode da proveri. On je proverio i rekao je: "Da sam čuo za takav primer, prvi bih reagovao."
      
       Vaš poznanik vam je rekao da nije bilo napada 5. oktobra?
       - To je bilo na početku kampanje. Ivkovića su, koliko znam, prilikom napada 5. oktobra komšije zaštitile.
       Ja sam zamolila da neposredno provere da li je stvarno bilo lupanja na vrata i nekih pritisaka. Rekli su mi da nije bilo toga. Ali sam odmah proverila i nisam čula. Mada se mora priznati da ono što ja vidim u medijima, a naročito u medijima koji su sebe nazvali "oslobođeni mediji", oni prosto prednjače i utrkuju se u tome ko će više ružno da govori o onima koji su bili na vlasti.
      
       Vaš Fond je poznat po tome da radi istraživanja na terenu.
       - Nema vremena za to. Mi pratimo mesec dana pisanje medija da vidimo šta je u njima to što je drugačije; znači, jedan ton drugačiji nego što je bio pre i pre petog oktobra.
      
       Šta vas je navelo na tu analizu? Ti napadi na ljude u novinama, da li je to pomanjkanje ljudskog, elementarnog poštovanja drugih, ili ima elemenata političkog progona?
       - Ja nikad nisam imala prilike ranije da gostujem na Televiziji Novi Sad. Dogodilo se da su me dva puta pozvali i prvi put su mi pretili da će da bace bombu. Od 45 poziva, a oni stižu tako što sekretarica donese već ispisano pitanje, nijedno jedino nije bilo pitanje koje je bilo neutralno ili koje je pokazivalo da nekoga stvarno zanima problem da mu se nešto objasni, da mu se da neki podatak, nego su sva pitanja bila u okviru kvalifikacije. Onda na zahtev publike da ne budem ja centralna ličnost emisije, nego da se preko puta mene nađu oni koji imaju suprotne političke stavove od mene, televizija je organizovala da su naprosto protiv mene sedeli Oliver Ivanović i Vuko Antonijević. Opet sam bila optužena da ja ne dam uvaženim gostima da govore, da ja i dalje vodim emisiju, da od mene niko ne može da dođe do reči. Opet je bilo preko 50 pitanja isključivo za mene.
       Mogla sam ranijih godina da govorim u malom broju medija i da moje reči budu prenete u određenim medijima koji imaju vrlo određenu čak i kritičku publiku, ali uvek na nivou argumenata. Međutim, sa otvaranjem ovih zvaničnih medija mi zapravo imamo jednu simulaciju slobodnih medija koji se onda koriste za neargumentovane napade. Tu se čak i publika filtrira. Ne postoji mogućnost da se javi iko ko bi postavio pitanje konkretno da dobije neko obaveštenje, da dobije razjašnjenje.
      
       Da li hoćete da kažete da vam je tu postavljena zaseda?
       - To nam govori šta smo dobili time što su određene televizije okačile na svoje ekrane one reči - mi smo oslobođeni. Oni čak ne umeju ni da sakriju pravi sadržaj onoga što su mislili. Mi smo tokom ovih ratova imali razne oslobođene teritorije, ako se sećate, imali smo ruševine na tim teritorijama, imali smo ubijene ljude na tim teritorijama, imali smo zemlju bez stanovništva. Tako da su oni, podsvesno, jako dobro artikulisali, jer je užasavajuće to što su napisali. Sada se pokazuje da se ne događa baš tako kao što se događalo u stvari na onim nekada oslobođenim teritorijama, ali da se događa nešto gde oni sada iznutra svojim snagama prave jedno negativno, jedno nekonstruktivno, ne jedno zainteresovano javno mnjenje koje će da pita, da sazna, koje će da ima argumente i da kritikuje, nego stvara jedno negativno javno mnjenje. Nisu političari ti koji artikulišu tu nekonstruktivnu kritiku ili da kažem taj napad na neke određene ličnosti, nego se kreira jedno javno mnjenje.
      
       Kako se ta analiza medija uklapa u delovanje Fonda za humanitarno pravo?
       - Sloboda medija je jedno veoma važno pravo. Sloboda medija i pravo na objektivno informisanje.
      
       Čudi me, ipak, da u ovoj burnoj "postrevolucionarnoj" situaciji, sad kad su mediji oslobođeni, pravo na informaciju vidite kao prioritetno ugroženo u društvu?
       - Kroz medije se prelamaju toliko relevantni politički događaji koji imaju veze sa ljudskim pravima. Na televiziji i zahvaljujući medijima mogli smo da vidimo da je predsednik Koštunica pomilovao Fjoru Brovinu. Mogli smo da vidimo da se pored Fjore Brovine nalazi načelnik Državne bezbednosti čije smo utvrđivanje odgovornosti tražili, tražio je Otpor, ne ostavku, nego utvrđivanje krivične odgovornosti zato što su bile osnovane sumnje da ima veze sa vrlo ozbiljnim krivičnim delima. Pored toga, vidimo i predstavnike jedne nevladine organizacije.
       LJudska prava u ovim trenucima su potpuno efemerna. Upravo smo objavili izveštaj o Otporu koji je pružio mnoštvo podataka i argumenata nadležnim organima, znači, tužilaštvu.
       Mi smo održali konferenciju za štampu, okrugli sto i vrlo argumentovanim dokazima tražili utvrđivanje odgovornosti bivšeg ministra policije i načelnika resora javne bezbednosti.
      
       U kojoj meri izbornu pobedu Vojislava Koštunice nad Slobodanom Miloševićem osećate i kao svoju pobedu? Da li su danas ljudska prava popularnija nego pre deset ili dvanaest godina?
       - Imam izuzetno iskustvo koje mi je istovremeno i veoma drago i veoma gorko. Ono je gorko u onom delu u kojem zapravo najtačnije odslikava nas građane. Od euforije članovima Otpora i Otporom, došlo se do straha od toga da bilo ko stavi taj znak Otpora na odeću, da zalepi jedan plakat na kome je stajala stisnuta pesnica. E, to smo mi, to su građani Srbije! Tako smo mi izgledali u toj izbornoj kampanji. Mi smo tada pratili šta se događa sa Otporom i smatrala sam ne samo svojom profesionalnom obavezom, nego je to bio moj politički izbor, da je jedino pošteno u toj stvari da podržim njihovu kampanju. Oni nisu smeli otvoreno da vode kampanju. Na tim njihovim tribinama nikoga nije bilo osim Fonda za humanitarno pravo i Petra Lukovića i Teofila Pančića i razrešene sudije Radmile Dragićević, zato što niko drugi nije hteo u tome da učestvuje zato što je to bilo opasno. Tačno je da je jedino Otpor bio na tapetu policije.
       Njihova i moja poruka bila je da glasamo za Koštunicu. Zato što Koštunica jeste neko ko je nekompromitovan u našoj političkoj javnosti, da je neko ko nikada nije menjao stavove, niti je pregovarao sa vlastima, nikada nije ulazio u dilove sa vlašću. To su bili neki argumenti koje sam ja mogla vrlo slobodno da izgovorim, jer sam smatrala da su tačni.
      
       Hoće li Fond biti na sličan način trn u oku i novoj vladi?
       - Što se tiče Fonda i mene lično, mi jesmo bili trn u oku staroj vlasti.
       Naša nova vlast treba da nauči da sarađauje sa nevladinim organizacijama, a da nauči da činjenica što je neko na funkciji, ne znači ništa, ukoliko taj koji je na funkciji ne čini sve da u društvu gde je izabran, pomogne i doprinese da institucije funkcionišu u najboljem interesu građana. To je problem koji vidim već sada, da kod nas ne postoji zapravo to znanje kod predstavnika vlasti. Smatraju da oni treba da ocene sve, da oni sve znaju i da njima ne treba niko ko će reći - imamo drugačije podatke. Ili, ako im neko dostavi neke podatke, oni će to odmah uzeti negativno, zato što smatraju da nema kritike. Oni su izabrani sad. Bili su demokratski izbori, oni su izabrani i sad njih ne sme niko da kritikuje. Tu vidim velike probleme, ali naravno, mislim da sam veliki borac, pa kao što sam uspela i sa onima, nije ništa novo, ali neki poseban problem nije ni sa ovim novim.
       Sad se događa da mi dnevno dobijemo po stotine poziva ljudi koji se obraćaju, što pokazuje da je naš rejting značajan. To su stotine ljudi koji traže zaštitu ljudskih prava. To je od 5. oktobra. Razni ljudi se javljaju, od izbeglica do pritvorenika i onih koji su bili u zatvoru. Ono što je bitno, na primer, javio se veliki broj pripadnika policije.
      
       Negde ste rekli da vam smeta što novooslobođeni mediji i dalje pišu o "slavnoj srpskoj vojsci" i o srpskoj policiji koja je "sprečila okupaciju zemlje". Srpska policija evo i dalje gine u sukobima sa naoružanim Albancima. Kako bi trebalo pisati o tome?
       - U poslednje dve godine bila sam u situaciji da vidim nakaradne poteze bivše vlasti kada je reč upravo o policiji koja je stajala na granici Srbija - Kosovo.
       Na granici su se nalazili ljudi koji su inače ratovali na Kosovu. Policajac koji je ratovao, trebalo je na granici da pregleda dokumenta Albanca, ne tog, nego nekog drugog s kim je ratovao, proterivao ili šta ja znam. Taj režim je bio nemoguć i zbog toga što je namerno produžavao tu patologiju. Tu patologiju su primećivali i lokalni Srbi. Oni su oko Bujanovca, Preševa, gde ih ima vrlo mnogo i oni su isticali da ne može ta policija tu da stoji i da maltretira sve.
       Što se tiče sad ove posebne situacije oko Preševa, tu postoje dve stvari. Izvesno je i niko ne spori tu činjenicu, mada se naša vlast stalno spori sama sa sobom, da se tamo nalaze naoružane albanske formacije i da je to ona ista Oslobodilačka vojska Kosova koja je postojala i na Kosovu.
       Prvi pokušaj vlasti da reši taj problem činio se jako dobrim. Znači, da ide diplomatskim putem i da nađu rešenje zajedno sa Kejforom i međunarodnom zajednicom. Ja mislim da je to najbolji put. Onda su posle toga počeli stalno da ponavljaju o tome kako izgleda da Kejfor nije sklon mladoj demokratiji u Srbiji. Znači, naprave nekoliko dobrih koraka, a onda ponovo naiđu u sećanju stare fraze.
       Ovaj problem sa Preševom i Bujanovcem ne mogu da reše bez međunarodne zajednice zato što to jeste međunarodni problem, ali problem koji se dešava kod nas.
       Postoji još jedna stvar o kojoj vlasti moraju da vode računa. Ne mogu dole da budu raspoređeni frenkijevci. Oni, po mom mišljenju, ne mogu nigde da budu raspoređeni. Oni su toliko okrivljeni da mi moramo ovde da znamo istinu o njima. Kad sam ih videla u Bujanovcu, sa šeširićima, sa onim hamerima, imala sam osećaj kao da su na Kosovu. Videla sam ih kako ih lokalna policija gleda. Takođe sam videla da obični ljudi imaju neki strah od njih.
      
       U našoj javnosti se ne uzima zdravo za gotovo da svi ljudi koji se ovde bore za ljudska prava, to čine iz ideala. Ovde se dosta cinično veruje da su mnogi od njih, vi znate za taj izraz, antiratni profiteri.
       - Mislim da za mene to nikad niko nije smeo da kaže.
      
       Tačno. Kod vas se poštuje lična hrabrost i niko ne dovodi u pitanje vaša iskrena uverenja. No vi ste takođe poznati po glasnom izražavanju svojih političkih uverenja koja izlaze van okvira borbe za ljudska prava. Ta uverenja su u nekim ključnim momentima ovih poslednjih godina naše istorije bila prilično radikalno suprotna nekom opštem poimanju stvari. Vi niste potpisali ni apel DŽU nezavisnih intelektualaca protiv bombardovanja.
       - Taj apel je meni bio nekonstruktivan. Bio je apel ljudi koji se nisu usudili da kažu jednu tačnu stvar, a to je kad sam ih ja sve pitala: da li ima na svetu predsednika neke države koji je doveo svoju zemlju u situaciju da bude bombardovana? Šta se mene tiče Klinton! Ja živim ovde i hoću odgovornost onoga ko vodi ovu zemlju.
       Niko normalan ne voli bombe, ali isto tako u tom najopasnijem trenutku moraju stvari da se kažu tačno. Ko je odgovoran? Ne mogu da kažem da je Klinton odgovoran. Bombardovanje Radio-televizije, izbeglice, ne znam šta još, to su nedopustive stvari. Ko je doveo do toga?
      
       Većina ljudi je, za razliku od vas, smatrala da je primarna odgovornost onih koji bombarduju, a ne onih koji su možda izazvali bombardovanje.
       - I dan-danas sam jedina koja je mislila da je primarna odgovornost ovde. Mislim da posle toliko vremena čak i Koštunica koji je sve vreme pričao o NATO zločincima i ne znam kojim još sve zločincima, na završetku svoje izborne konvencije je, da li svesno ili nesvesno rekao: najveću odgovornost za bombardovanje snosi Milošević. Iskreno mislim da je Milošević izgubio, odnosno da su građani glasali protiv njega zato što je doveo zemlju do toga da bude bombardovana. To je i učinjeno.
      
       Da li vas je to činilo manje efikasnom u borbi za zaštitu ljudskih prava, jer su vas ljudi doživljavali kao nekoga ko je uvek na strani međunarodne zajednice a protiv ove zemlje?
       - Mislim da nije tačno to. Nisam ni na čijoj strani. Ja imam svoju stranu, a to je strana ljudskih prava. U januaru ove godine objavila sam izveštaj o Orahovcu koji je bio prvi i jedini činjenički izveštaj koji je sa vrlo teškim optužbama predat međunarodnoj zajednici. Sve je opet bilo argumentovano na nivou činjenica. Lokalni Srbi su me molili: molim vas, nemojte da pišete protiv međunarodne zajednice. To je bila situacija u kojoj sam videla koliko je njima to važno, koliko je to za njihovo osećanje da će biti štićeni, da će ih neko zaštititi i da neće ostati napušteni - pa to jeste važno. Oni to nisu mogli da razumeju zato što se nalaze lokalnom nivou i zavise od međunarodne zajednice, od Kejfora. Ali, kažem, eto, stvar je dotle došla da su me čak sami ljudi, znači kosovski Srbi molili - nemojte da ih kritikujete, molimo vas.
      
       Da, ali to je ona ista vrsta samozaštite kad ti ljudi ne smeju da govore srpski da ih ne bi neko čuo na ulici u Prištini.
       - Jeste, ali za razliku od Prištine, oni su odlučili da ostanu u tom Orahovcu i svi do jednog su neviđeni borci. Mnogi od njih su otišli, pa odavde iz Beograda kritikuju, a oni su ostali dole. Oni na neviđen način pokušavaju da ostanu dole.
      
       Ali njihova ljudska prava su strašno ugrožena.
       - Jeste, ali oni su neviđeni borci i oni su uspeli nešto. Dakle, bez borbe nema ničega. Nema ljudskih prava. Kad god sam ja na Kosovu, svuda govorim srpski. Ne znaju mene svuda na Kosovu. Kada kažu, zašto govoriš srpski, ja kažem - pa to je jedino čime ja ovde mogu da se borim. Ništa drugo.
      
       LJILJANA SMAJLOVIĆ