"Mnogo puta su me pitali šta mislim o pregovorima između Podgorice i Beograda. Kako god da je politički uređen taj prostor, mi imamo trajnu potrebu da komuniciramo i dobro sarađujemo s njim. Knjižara, kiosk i televizija trebalo bi da budu infrastruktura naših odnosa formiranih na iskustvu koje će nas dugo obavezivati"

      Skora poseta hrvatskog ministra spoljnih poslova Tonina Picule Beogradu ovih dana je konačno izašla iz okvira "diplomatske tajne" Ministarstva vanjskih poslova na zagrebačkom Zrinjevcu. Šef domaće diplomatije bi u glavnom gradu susedne države trebalo da se nađe do kraja aprila, a svi su izgledi da se ovo putovanje "na jugoistok" u hronologiji bilateralnih odnosa Srbije, Crne Gore i Hrvatske neće završiti kao rutinska međudržavna ekskurzija. Mada ministar inostranih poslova Hrvatske ne krije "da bi mu Beograd odgovarao i u tom smislu", od Tonina Picule i Gorana Svilanovića očekuje se da uskoro završe nekoliko važnih pregovora od kojih zavise izuzetno osetljivi odnosi između Hrvatske, Srbije i Crne Gore. Tim pre što ministar Picula u razgovoru za NIN napominje da je glavni grad tek preimenovanje Savezne Republike Jugoslavije zapamtio po "službenom putu" iz 1989. godine i "Hazarskom rečniku" Milorada Pavića.
      
       Gospodine ministre, kakvi su u ovom trenutku međusobni odnosi Republike Hrvatske, Srbije i Crne Gore?
       - Odgovor na to pitanje u najkraćem se svodi na konstataciju da su ti odnosi dinamični otprilike u onoj meri u kojoj su dinamične i političke promene u samoj bivšoj Saveznoj Republici Jugoslaviji, danas Srbiji i Crnoj Gori. To na pravi način baca svetlo i na probleme koji postoje između Zagreba i Beograda. Mnogo toga još nije definisano, čak i takve stvari koje se popularno nazivaju "pretpolitičkim pitanjima". Postoji kontinuirana potreba za definisanje različitih političkih zajednica na jugoistoku Evrope, a to je, možda, najizrazitije upravo na primeru Srbije i Crne Gore. Mada je dogovor između Beograda i Podgorice postignut posle dugog pregovaranja, kada se posmatra sa strane, utisak je da su mnoge stvari u Sporazumu ostale otvorene.
       Veliko je pitanje kako će reagovati zakonodavna tela u Srbiji i u Crnoj Gori, kako će izgledati ustavna povelja, kako će se odrediti celi niz ingerencija bitnih za funkcionisanje države. Srbija i Crna Gora u tom delu Evrope zauzimaju značajan položaj, nama kao susedima nije svejedno kako će se čitava situacija razrešiti. Ostajemo izrazito zainteresovani posmatrači, ali nam to ne sme biti alibi da se ne unapredi sve ono što se može unaprediti u našim međusobnim odnosima. U proteklih godinu i nešto dana, otkako su se dogodile promene u Beogradu, dakle od oktobra 2000. godine, napravili smo puno toga.
       Obema stranama trebalo je vremena da zauzmu pregovaračke pozicije, ali mislim da možemo biti zadovoljni. Sa svojim kolegom Goranom Svilanovićem ozbiljno razgovaram, a uvek ponešto i rešimo, jer naši sastanci nikada nisu kurtoazni, nego pre svega radni.
       Vreme u kojem živimo je izuzetno zahtevno. Verujem da prisustvujemo jednoj od završnih etapa prekomponovanja poretka državnih zajednica u ovom delu Evrope i na nama je da se taj proces zaključi na demokratski način. To će onda biti pravi temelj na kojem se mogu rešavati i sva ona međudržavna pitanja koja su ipak bila u senci tih nedovršenih procesa unutar kao i između pojedinih država.
      
       Koliko je vaš prošlogodišnji sastanak sa ministrom Goranom Svilanovićem u Zagrebu promenio živote običnih ljudi u Hrvatskoj, Srbiji i Crnoj Gori čija neposredna životna stvarnost zavisi od uređivanja bilateralnih odnosa između dve države?
       - Postoji konsenzus da svi naši susreti i dogovori moraju poboljšati, ne apstraktne političke odnose, nego komunikaciju građana obe zemlje, kao što moraju snižavati tenzije. One nisu beznačajne, a zbog rata i negativne baštine u proteklih desetak ili više godina, nisu ni neobjašnjive. Utoliko je naša odgovornost veća, jer tražimo one tačke u kojima imamo interes da sarađujemo, kao i područja u kojima se naše države, pa ako hoćete i narodi, mogu najbolje razumeti.
       Rekao sam jednom prilikom, a pri tome ostajem zbog hrvatsko-srpskih odnosa koji su dugo godina bili obeleženi traumama, da bi bilo dobro one stvari koje su lakše rešive, rešavati u dobroj veri i privesti ih kraju određenim ugovorom ili sporazumom. A probleme koji nose neke emocionalne traume bilo bi možda bolje prepuštati vremenu i pričekati pravi trenutak u kome se oni mogu zaključiti. S dozom takve političke orijentisanosti uvek prilazim rešavanju odnosa sa Srbijom i Crnom Gorom i zasad, to daje rezultate.
      
       Povremeno se u političkim kontaktima predstavnika Hrvatske, Srbije i Crne Gore aktuelizuje pitanje "isprike za rat". Smatrate li to moralnim ili političkim, ili čak i dnevnopolitičkim pitanjem, kada je reč o građenju trajnijih odnosa sa susednom državom?
       - Ako imamo perspektivu dobrih odnosa, bolje je da osetljive stvari ne prećutkujemo. Nisam bio iznenađen nastupom kolege Gorana Svilanovića u Zagrebu, jer prvi dolazak jugoslovenskog ministra spoljnih poslova u Zagreb, ne može biti rutinska poseta jednog političara drugom i trebalo je tu priliku iskoristiti da se kaže i nešto mimo rasprave o sporazumima o tehničkoj i naučnoj saradnji. Moj kolega je to izveo na način koji je ostao kontroverzan za jedan deo političke javnosti, kako u Srbiji, tako i u Hrvatskoj.
       Te stvari se ne mogu s lakoćom izreći. Bez obzira na rečnik koji koristite, teško je očekivati da će proći nezapaženo. Smatram da se, kao političari kojima je data odgovornost da unapređuju odnose sa susedima, moramo držati onih tema kojima smo bili živi svedoci, jer ih najbolje i poznajemo. Postoji, naravno, jedan deo ljudi u Hrvatskoj koji će još dugo biti traumatizovan zbog odnosa sa Srbijom kao i zbog emocija prema svemu što iz nje dolazi. Miloševićeva ratna agresija na Hrvatsku samo je pojačala te traume i nesklonosti prema Srbiji. Ali, to ne sme biti fatum hrvatske politike. Bili bismo loši političari kad bismo svoju politiku prema susedima gradili isključivo na tome. Posebna je odgovornost na onim političarima iz Srbije koji nemaju ama baš ništa sa Miloševićevom ratnom avanturom koja je izuzetno koštala i same Srbe. Na njima je da razobliče pretpostavke koje su Miloševića dovele na vlast. Kako se on uopšte dogodio, jedan Milošević sredinom osamdesetih godina u tadašnjoj SFRJ? Kako je mogao da postane dominantan u saveznom aparatu i da izvrši agresiju na republike bivše države? Zato se aktuelna vlast u Srbiji i Crnoj Gori mora efikasno obračunati sa Miloševićevim političkim nasleđem. Kao sociolog, smatram da je pravo pitanje kako se obračunati sa sociološkim, kulturološkim, političkim pretpostavkama koje dovode diktatora na vlast i tamo ga održavaju, a manje ja važno, mada ne i potpuno irelevantno pitanje kako on odlazi s vlasti. Pa, znamo kako odlaze! Interesantno je kako je istorija čudno tekla, pogotovo na jugoistoku Evrope. U trenutku kad je Čaušesku svrgnut i smaknut, Milošević je zapravo bio na vrhuncu moći. Ne bih hteo da esejiziram, ali svaki pokušaj izražavanja žaljenja i izvinjenja mora da bude dobro promišljen i dobro izvagan i čovek koji to izriče, bez obzira na vlastiti moralni poziv da to iskaže, mora da bude svestan da će izazvati i reakcije koje mu neće biti po volji. Ali, to je vrsta političke odvažnosti koju ne treba da preskačemo.
      
       Šta mislite o pozivu kolege Svilanovića da zajedno otputujete u Sarajevo i sa šefom bosansko-hercegovačke diplomatije i ostalim političarima porazgovarate o Srebrenici, Vukovaru i drugim mestima masovnih ratnih zločina na tlu bivše Jugoslavije u poslednjem ratu?
       - Prvi put sam sa kolegom Svilanovićem o tome govorio još u vreme susreta u Splitu, a kasnije smo nastavili razgovore u Njujorku i Zagrebu. Ta ideja mora najpre da dobije pozitivan odjek u Bosni i Hercegovini, a zasad ga još ne vidim. Naravno, ne znači da je takva inicijativa osuđena na propast, ali bilo bi dobro da to bude neka vrsta trilateralnog dogovora, da se čitava stvar dobro pripremi kako bi sanirala traume, a ne da ih još dodatno podstiče. Kad se upuštamo u ono što kao političari zaista moramo da radimo, naša je obaveza da smirujemo tenzije i otvaramo perspektive saradnje, da ne vučemo poteze koji, bez obzira što su dobronamerni i motivisani politički ispravnim ciljevima, nekoga ipak, mogu da povrede. Očekujemo, zapravo, reakciju iz Sarajeva i Bosne i Hercegovine.
      
       Govoreći o situaciji u ovom delu Evrope, jednom ste objasnili da ne strahujete od Balkana oko Hrvatske, nego od Balkana unutar nje? Šta to znači u aktuelnim političkim okolnostima u zemlji?
       - Balkan je zapravo najmanje interesantan u geografskom pogledu, pa treba videti zašto je on od geografske odrednice postao pojam nabijen političkim sadržajem. Zašto to nisu postali Apenini ili Pirinejsko poluostrvo? Pomalo, Balkanu u tom političkom kontekstu konkuriše Skandinavsko poluostrvo. Balkan se javlja kao neka vrsta političkog antipoda Skandinaviji, prostoru na kojem su različiti narodi, iako slični, uredili svoje međusobne odnose do najvišeg stepena. U svetu su, zato, prepoznati kao gotovo idealan model međudržavne saradnje.To na Balkanu nije išlo i zato je ostao na zlom glasu. Pitanje je da li je to zasluga samog Balkana ili je i to posledica odnosa drugih prema njemu. Evropska unija danas pokušava da, prvi put u istoriji evropske politike uopšte, taj prostor tretira pozitivno. Više ne insistira na lokalnim razlikama kako bi namirila svoje separatne interese. To je velika novost evropske politike prema Balkanu, ali je to jedino moguće, jer je upravo Evropska unija nastala na razumevanju različitih naroda i država, pre svega, na temelju dobrovoljnosti i usklađivanja interesa. E, molim, takav bi pristup onda trebalo primenjivati i na Balkanu. Prema tome, Balkan nije samo puka geografska odrednica, to je i stanje duha, stanje odnosa među zajednicama i ljudima. Balkan imate i u vanevropskim prostorima, ako se podrazumeva insistiranje na netoleranciji, na isljučivosti, na tvrdokornosti, na nepomirljivosti, na rascepkanosti i na svemu onome po čemu je politika u ovim prostorima bila karakateristična dugi niz godina. Imamo mi to i u Hrvatskoj.
       Nije samo reč o tome kada će Hrvatska stići do Evrope, nego i kada će Evropa doći u Hrvatsku, a na tome još puno treba da se radi. Balkan, uostalom, treba reafirmisati i kao ishodište evropske istorije, jer ako je igde visoka civilizacija ugledala svetlo dana, onda je to bilo na jugu Balkanskog poluostrva. Ali, priče o drevnim vremenima neće nam puno pomoći. Pojam Balkana kao sinonim za sve ono loše u politici nestaće, kada se dovrše temeljni politički procesi na ovom prostoru. Kada svako izgubi osećaj da je manjina, da je potlačen, da živi pod dominacijom nekog drugog. Tada otpadaju alibiji da se i dalje ponašamo "balkanski". Preuzimamo odgovornost u svoje ruke, a to vrlo brzo vodi shvatanju da se bez uvažavanja drugih i saradnje s njima, neminovno nazaduje, i privredno i politički. Tu negde, otprilike, vidim Balkan i sa velikim B i sa malim b.
      
       Jedna anketa među građanima zemalja Evropske unije svojevremeno je pokazala da je Hrvatska u tom društvu nepoželjna gotovo koliko i Srbija i Crna Gora? Da li vas to iznenađuje?
       - Ne treba biti time isfrustriran. To samo potvrđuje činjenicu da su neupućenost i predrasude karakteristika i građana Evropske unije. Puno je važnije šta sami činimo da, u sledećem merenju raspoloženja građana Evropske unije prema našoj zemlji, ona poskoči na toj rang-listi popularnosti. Ukoliko bi Hrvatska zaista ostala na istom stepenu nepopularnosti, posle dva-tri merenja, bio bi to znak da mi naprosto ne uspevamo da svoju evropsku priču na pravi način prezentujemo onima u čijem društvu želimo biti. Sada, međutim, to može da bude samo podsticaj da ubrzamo svoje putovanje prema Briselu, a to smo vrlo ozbiljno započeli pre dve godine. Sigurno je da će na tom putu biti koječega i da ćemo se sudarati sa različitim predrasudama, ne samo predrasudama Evrope prema Hrvatskoj, nego i otporima Evropi u Hrvatskoj.
       Hrvatska javnost je zbog turbulentnih devedesetih i izloženosti ratu, pa onda i privatizacije koja je ovde gotovo sinonim za pljačku, prošla kroz nekoliko faza doživljavanja Evrope i Evropske unije. Imali ste najpre jednu vrstu "evroforije", kada se od Evrope od 1990. do 1992. godine očekivalo da zaustavi rat, da interveniše, stavi se na stranu slabijih. To se nije dogodilo pa je nastupila faza "evroskepse". Bila je to posledica evropskog kompromisa, podržavanja politike jačega. Različiti političari Evropske unije koji su tada krstarili ovim prostorom, ne samo da nisu rešavali probleme, nego su često čak i dodatno komplikovali situaciju. Ta "evroskepsa" bila je podsticana i od vrhova tadašnje vlasti u Hrvatskoj. Evropa je u to vreme bila svima na usnama kao opredeljenje, a u praksi su se prema Evropi gradili šanci, jer su evropski kriterijumi značili i odustajanje od sumnjivih političkih ponašanja i obrazaca.
      
       Gospodine ministre, kad sam letos razgovarala s vama u ovom kabinetu, nagovestili ste da će se granica Hrvatske sa Srbijom i Crnom Gorom uskoro prelaziti sa ličnom kartom kao što je danas slučaj u većini zemalja Zapadne Evrope. Koliko je, po vašoj sadašnjoj proceni, danas blizu ili daleko taj dan?
       - Odmah da kažem da smo to gotovo ostvarili na jednom delu granice, i to baš na najjužnijem! Crna Gora je unilateralno ukinula vize hrvatskim građanima, tako da oni mogu da putuju u Crnu Goru bez tih formalnosti. S druge strane, proces dalje liberalizacije prelaska granice kada je o Srbiji reč, vezujemo uz neke sporazume koje bi trebalo potpisati da bi se nama u vladi omogućilo da odemo korak dalje. U Hrvatskoj postoji spremnost da se potpišu dva temeljna sporazuma. Jedan je sporazum o prihvatanju ljudi koji su protivpravno prešli državnu granicu, koji usput spasava i velike količine novca u proračunu. Tu je i sporazum o suzbijanju međunarodne ilegalne trgovine narkoticima i psihotropnim drogama. Uz jedno opšte poboljšanje političke klime između dve države, ti bi sporazumi trebalo da budu veliki korak ka liberalizaciji viznog režima - do ukidanja.
      
       Kako komentarišete hapšenje i ostavku potpredsednika Vlade Srbije, generala Momčila Perišića? U Hrvatskoj je to slovilo za jedan od deset ultimatuma Beogradu da bi se odnosi sa Zagrebom pomakli s mrtve tačke?
       - Deset ultimatuma nikad nije postojalo. Reč je o žurnalističkoj deformaciji jednog od brifinga u Ministarstvu vanjskih poslova. Ono što sam govorio bila je analiza odnosa Hrvatske sa svim njenim susedima, pa tako i sa Srbijom i Crnom Gorom. O ultimatumima ne treba govoriti, jer hrvatska vlada ima čak i dokument u kome je precizno nabrojano šta Zagreb očekuje od nove demokratske vlasti u Beogradu kako bi se unapredili međusobni odnosi. Jednom konačno treba da se rešimo i tog termina "normalizacija" i da počnemo da govorimo o dobrosusedstvu. Slučaj generala Perišića za nas u Hrvatskoj ne može biti pitanje od sekundarnog značaja. On je ovde osuđen za ratni zločin. Ako je neko osuđen za ratni zločin, a istovremeno je i visoki funkcioner vlade, postavlja se pitanje koliko ta vlada onda stoji iza takvog čoveka. Mogu da razumem da postoji politički pragmatizam i da je potrebno sklopiti neku vrstu političkog "dila" da bi koalicijska vlada funkcionisala, ali ima stvari koje naprosto vezujete za principe.
       Uvek sam normalnu komunikaciju sa Vladom Srbije vezivao za uslov da ode Momčilo Perišić. Prošle godine kada je izručen Slobodan Milošević i kad je u svemu tome veliku ulogu odigrao premijer Srbije Zoran Đinđić, znao sam kako je bilo teško pronaći način da se to izvede. Ali, ipak sam očekivao da će proces krenuti dalje. Kriterijumi Haškog suda su jasno obavezivali i hrvatsku vladu na određene obrasce ponašanja za koje smo se trudili da ih dogovorno oblikujemo. Preuzeli smo i političke rizike. I ovde je poraslo nezadovoljstvo jednog dela javnosti. Počelo se suditi hrvatskim generalima koji su odigrali značajnu ulogu u ratu, ali je na njih pala sumnja zbog počinjenih ratnih zločina. Hrvatska je reagovala na te činjenice, pa smo isto očekivali i od Srbije. Odlazak Momčila Perišića je u svakom slučaju uklanjanje velike prepreke za uspostavljanje normalne komunikacije hrvatske i srpske vlade.
      
       Kad ste poslednji put bili u Beogradu, pre aktuelnog zvaničnog poziva jugoslovenskih kolega?
       - To je bilo 1989. godine. Išao sam u Beograd na službeni put i, kako sam u povratku imao dosta vremena, u knjižari sam kupio "Hazarski rečnik" Milorada Pavića. Onda sam još otišao nešto da pojedem, a knjiga me je toliko zaintrigirala da sam je čitao i za stolom, i na ulici, dok je konačno nisam dovršio u "Matošu" kojim sam se vraćao u Zagreb. Još pamtim poređenja i utiske; literarno uverljiva i zavodljiva (zlo)upotreba kolektivnih frustracija, nacionalnih mitova, podsticanje predrasuda. Sve to isto, ali znatno banalnije i nepismenije, mogli ste tih dana pronaći na novinskim kioscima ili TV ekranima. Knjižara, kiosk i televizija desetak godina kasnije trebalo bi da budu infrastruktura naših odnosa formiranih na iskustvu koje će nas dugo obavezivati.
      
       ZORICA STANIVUKOVIĆ