Njegov je stisak ruke snazan, drzanje vojnicko i odlucno, a plave oci rendgenski snimaju sagovornika. U sustini je slavenski srdacan i jednostavan, iako ne voli intervjue. General-pukovnik Igor Nikolajevic Rodionov, ministar odbrane Ruske Federacije primio me je 63. dana od imenovanja na najvisu vojnu duznost u Ruskoj armiji i Ratnoj mornarici. Molba za intervju NIN-u bila je 65. po redu medju svetskim listovima, nedeljnicima i TV-stanicama. General Rodionov odlucio se za NIN, a molbe "Njusvika", "Tajma", "Njujork tajmsa", "Spigla" i ostalih listova cekace neko vreme. Ovo je, dakle, prvi njegov intervju nekom stranom novinaru. Dilemu kako sada oslovljavati ministra odbrane Rusije, sa "druze" ili "gospodine", razresio je njegov sef za stampu predlozivsi termin druze, ali i gospodine, ako novinar tako hoce.

Druze ministre, za 25. i 26. septembar u norveskom gradu Bergenu predvidjen je neformalan susret ministara odbrane zemalja NATO-a povodom buducnosti IFOR-a u Bosni. Na taj sastanak pozvani ste i vi. Kakav je vas stav o buducnosti IFOR-a i poziciji Rusije u vezi sa Bosnom?

- Ja cu nastojati da se mandat Ruske vojske u BiH produzi. Cini mi se da taj proces mira, koji je tamo sada krhk, treba podrzati da bi dobio stalan karakter. Situacija je veoma slozena, ali ne bezizlazna, sto je jako vazno. Neophodno je da Ruska vojska, zajedno sa svim drugima koji zele da doprinesu istinskom miru na Balkanu, dejstvuje zajedno i bude prisutna u tom procesu.

Da li NATO preko IFOR-a u Bosni zeli da kontrolise celi Balkan?

- Budite konkretniji!

NATO kontrolise aerodrom Tuzla i Sarajevo, uskoro ce verovatno i Bihac. Neke americke jedinice iz Nemacke dolaze na Balkan. Da li su i vase procene takve?

- Mislim da je tako.

Hoce li onda i Ruska vojska u sastavu IFOR-a ostati u Bosni onoliko koliko i druge zapadne vojske?

- Da, mislim da ce biti tako. Sa Balkanom je povezana cela istorija Rusije, i Rusiji nije svejedno kakva je tamo situacija, kako se ona razvija u tom vrlo vaznom regionu gde je zapoceo i Prvi svetski rat, gde se sudaraju interesi mnogih drzava. Tamo je cvor problema i Rusija ima tamo svoje interese. Stavise, taj region je jako blizu ruskih granica i nama nije svejedno u kom pravcu ce ici dogadjaji. Rusija ce kao punopravni clan Evrope ucestvovati u procesu gradjenja mira na Balkanu, bice prisutna, a bice prisutna i Ruska vojska.

Cecenija je u fokusu paznje ruske, ali i svetske javnosti. Za Jugoslaviju je to zanimljivo pitanje i zbog nekih analogija iz jugoslovenske drame. Kako vi gledate na mirovni proces pregovaranja sa cecenskim separatistima? Svima je, naravno, stalo da prestane krvoprolice, ali sta mirovni pregovori znace za buduci razvoj situacije? Kakav je vas stav o pregovorima sa cecenskim vodjom Mashadovom?

- Cecenija je vrlo slozen problem. Ja ga razmatram ne u kontekstu odnosa Rusija-Cecenija, vec u kontekstu celokupnog regiona Kavkaza, ili Severnog Kavkaza. Zato je za Rusiju i za ZND vrlo vazno u kom ce se pravcu razvijati situacija u tom regionu, a naravno u prvom planu je regulisanje problema Cecenije. Prvi korak je napravljen - prekid borbenih dejstava. Sada je potrebno pazljivo pratiti situaciju, bukvalno svaki dan da opet ne bi doslo do isprovociranih borbenih aktivnosti. Odluka da se za sledecih pet godina ne razmatra status Cecenije, razuman je rok. Vreme je najbolji doktor, vreme leci sve rane. Potrebno je da se smire strasti, da se umiri zelja za osvetom za poginule, ranjene, za beskucnike, da za pregovarackim stolom bude manje emocija, a vise zdravog razuma... Ali, problem zahteva koncentraciju mnogih struktura. Veliku ulogu treba sada da imaju ministarstva inostranih poslova, ekonomije, ali i druga. Oni su duzni da posle ucesca armije i snaga unutrasnje bezbednosti pocnu sa aktivnim sudelovanjem u resavanju mnogobrojnih politickih, ekonomskih, socijalnih i drugih problema vaznih za zivot ljudi, da bi se zivot vratio u normalne okvire. Bice u tom procesu i problema, jer postoji odredjena grupa ljudi, pre svega tamo u Ceceniji, koji vec zive i bogate se na racun rata. Postoje takve grupe koje se ne potcinjavaju niti jednoj komandi, pa cak ni Mashadovu i to izaziva brigu. Zajednickim silama Unutrasnje vojske, Ministarstva odbrane i staba Mashadova treba pronaci takve odrede i razoruzati ih, jer oni mogu isprovocirati pucnjavu, nove borbe.

Druze generale, bio sam u Groznom pre mesec dana i mnogi su mi ruski vojnici i oficiri sa ogorcenjem rekli da se pitaju zasto su ginuli njihovi drugovi, zasto mirovni pregovori nisu zapoceli jos pre dve godine.

- Kao sto sam vec rekao, potrebno je da vreme izleci tugu, bol i gubitke. To je ista situacija kao u Bosni i Hercegovini. To je bratoubilacki rat, to je tragedija takvih ratova, a posebno kada ginu nevini ljudi, deca, zene, starci.

Vasi vojnici pricali su mi u Groznom da cecenski separatisti dobijaju oruzje i dolare iz mnogih islamskih drzava. Imate li konkretne podatke o tome?

- Nemam direktne podatke o tome, mozda i ne treba da ih bas ja imam, oni su u drugom ministarstvu. Ne sumnjam da se sile koje zele destabilizaciju tog regiona, nalaze najverovatnije izvan granica Rusije. Naravno, svet je vrlo komplikovan, a posebno sada kada se suprotnost Zapad-Istok pretvorila u suprotnost Sever-Jug sa tendencijom jacanja tih suprotnosti. Osecam da postoje odredjene sile koje su zainteresovane da produze napetost stvorenu u tom regionu. Konkretni podaci dobijeni za vreme borbi, ili od zarobljenih separatista, od zadrzanih predstavnika raznih drzava, to potvrdjuju. Pokusaji da se predje drzavna granica nisu samo pojedinacni slucajevi, nego cele grupe to pokusavaju sa devizama, sredstvima veze i naoruzanjem. Takve podatke mi imamo.

Druze ministre, predstojeca operacija predsednika Borisa Jeljcina predmet je spekulacija u svetu. Po onome sto se zna sifru za nuklearni odgovor Rusije u slucaju atomskog napada druge strane, dobice premijer Cernomirdin. Koliko to eventualno menja ingerencije Ruske armije u strukturi donosenja odluke o uzvratnom nuklearnom udaru?

- Ne, uopste ne menja nista.

Na Zapadu strahuju najvise od eventualne anarhije u strateskim nuklearnim snagama Ruske armije.

- Niko ne treba da brine. Neka svi mirno zive i rade, odmaraju. Shvatam da postoji zabrinutost, jer je Zapad dugo godina ziveo stabilnim zivotom, bez potresa. U ovoj zemlji je sada slozena situacija i potrebna je pomoc da bi Rusija izasla iz ekonomske krize u kojoj se nalazi. Istovremeno, zelim da umirim sve, jer se nuklearno oruzje i strateske atomske snage nalaze pod kontrolom, pod komandom i upravljanjem moralno- psiholoski zdravih ljudi. Ako u nekim delovima vojske imamo problema, ekonomskih teskoca itd., strateske nuklearne snage obezbedjujemo prioritetno i ako je moguce u potpunosti, tako da nema mesta spekulacijama o komandi nuklearnim strateskim snagama. I ja, i nacelnik Generalstaba, zivi smo i zdravi i obojica imamo isti odnos prema tom "kofercicu" sa atomskom sifrom. Odnosimo se prema njemu sa punom odgovornoscu.

Da li se vi kao ministar odbrane slazete sa ratifikacijom ugovora o smanjenju strateskih nuklearnih snaga START?

- Ako bi se proces, koji je zapoceo posle 1991. godine, produzio, to jest proces uzajamnog poverenja i razoruzavanja, moraju se pronaci prihvatljivi izlazi iz nekih suprotnosti. Pristalica sam daljeg razoruzavanja, ali se bojim da se u poslednje vreme, u vreme stremljenja NATO-a ka Istoku, moze desiti da nas narod ne shvati ako se mi budemo jednostrano razoruzavali. To je opasno u datom trenutku. Treba taj proces sa jednostranim ucescem prekinuti. To je moje misljenje. Razoruzavanje treba da bude uzajamno.

Kako Ruska armija i vi gledate na sirenje NATO-a na Istok?

- Ja, kao vojnik, gledam na to negativno. NATO je pre svega vojno-politicki savez koji je osnovan pre Varsavskog ugovora. Bila je formirana struktura NATO-a, vojno-politicka struktura, i tek je onda kao odgovor osnovan Varsavski ugovor, kao ravnoteza. Sada Varsavski ugovor vise ne postoji, a NATO je ostao. Ja kao ministar odbrane i moje kolege procenjujemo kolika je ta vojna moc. Mislim da bi trebalo traziti druge puteve za obezbedjenje mira u Evropi, a to bi odgovaralo svim zemljama Evrope, u tom smislu i Rusiji. Ja sam za takav prilaz. Ali, razgovora o tome nema. Razgovara se samo o prosirenju NATO-a i ulasku drzava Istocne Evrope u NATO. NATO je proizvod hladnog rata. Ako kazemo da je hladni rat zavrsen, onda su potrebne druge metode, druga resenja, odluke koje bi odgovarale novonastaloj situaciji u Evropi. Nema vise ideoloskih suprotnosti, nema vise komunisticke ekspanzije cega su se bojali na Zapadu. Mozda se boje vracanja svega toga, ali ja u to ne verujem. Ja u to ne verujem...

Sta bi se dogodilo ako bi Rusija imala realnu sansu da udje u NATO?

- Uci u NATO? Protivnik sam ucesca drzava u vojno-politickim savezima. U ekonomskom da, u politickom da, ali ne i u vojnim savezima. Znaci, neko treba da ostane izvan saveza.

U NATO-u tvrde da su oni sada politicko-vojni savez, a ne vojno-politicki pakt. Da li je to samo igra reci?

- Daj boze, ali to je demagogija. U stvarnosti to ne izgleda tako. To moze zaustaviti proces razoruzanja koji se nazire, smanjivanje napetosti, poverenje. To moze izazvati proces nepoverenja, suprotnosti i novu trku u naoruzavanju. Ja sam kategoricni protivnik toga.

Sta je Rusija do sada dobila time sto je usla u program "Partnerstvo za mir"?

- Sta je dobila? Jednostavno, mozda moralno zadovoljenje sto je i Rusija ucesnik takvog mirnog programa. Mi podrzavamo sve predloge koji su usmereni na aktivizaciju, ako se moze tako reci, pretvaranje u zivot svih tih programskih dokumenata i u tom smislu je i ucesce nase armije u tom programu "Partnerstvo za mir". Ali, nas treba shvatiti. Mnogo je problema kod nas, ekonomskih i drugih koji su nastali zbog razoruzavanja, i to se svaljuje na nasu stranu. Neki nikako da shvate da se u procesu smanjivanja oruzanih snaga pojavljuju veliki rashodi, ljudski resursi i drugi problemi. Nama je potrebno vreme.

Kako gledate na sudbinu Crnomorske flote?

- Smatram da Crnomorska flota i njene sevastopoljske baze treba da ostanu tamo gde jesu. Bazen Crnog mora ima svoje specificnosti, a posebno obale Rusije. Drugih baza, jednostavno, nema. Da bi se napravila nova infrastruktura potrebno je mnogo sredstava. To je prvo; drugo, problem je da nas shvate narodi Rusije i Ukrajine. Mislim da su te nesuglasice oko Crnomorske flote korisne nacionalistickim silama, cije delovanje mi osecamo. Resenje svih pitanja i odnosa treba naci u zajednickom kompromisu Rusije i Ukrajine.

Izmedju Rusije i Belorusije postoji uska vojna saradnja. Mozete li isto to postici i sa Ukrajinom?

- To je dobro pitanje. Svi procesi uzajamnih odnosa sa Belorusijom su aktivniji i dinamicniji u odnosu na ista takva kretanja sa Ukrajinom. Jedna od prepreka svakako je Crnomorska flota, ili razgovori o njoj, spekulacije, ili kako vec da to nazovemo. No, poslednji susret premijera Rusije i Ukrajine, po mom misljenju, omogucio je dogovor koji ce uskoro pomoci da prestanu sporovi oko Crnomorske flote. To je problem koji su stvorile te unutrasnje, nacionalisticke, separatisticke snage koje zabijaju klin u odnose izmedju Rusije i Ukrajine. Medjutim, ubedjen sam da su to manje grupe ljudi. Narod, vecina naroda je protiv toga. Ali, opet, potrebno je vreme, problem postoji, treba ga resavati za pregovarackim stolom, a ne ni u jednom slucaju pretiti jedan drugome.

Sta nameravate da ucinite da poboljsate materijalni status pripadnika Ruske vojske?

- Da, da, ici cu cesce u Vladu, Ministarstvo finansija. Nama je potrebno stabilno finansiranje i nista drugo mi ne molimo i ne trazimo. Hocemo samo ono sto treba da dobije svaki mesec svako gradjansko lice na sluzbi u Ruskoj armiji i Ratnoj mornarici, svaki vojnik, oficir i podoficir s obzirom na svoje zvanje i duznost. Mi se mnogo zrtvujemo. Imamo jako malo casova letenja u avijaciji, ratni brodovi veoma retko izlaze na more, borbena obuka nije tako intenzivna kako bi trebalo da bude, iako drzimo bojevu gotovost na najvisem nivou. Mi se zrtvujemo da bismo sacuvali kadrove, moralno-psiholoski duh i klimu u oruzanim snagama. Ali, zato je potrebno da to nase drustvo shvati i podrzi.

Da li je sadasnja Ruska armija slabija od nekadasnje Sovjetske armije?

- Zavisi po kojim parametrima. Sto se tice strateskih snaga, ona je ostala onakva kakva je i bila i sacuvala je svoju moc i svoj potencijal. Sovjetska je armija bila, ipak, nesto veca nego sto je bilo potrebno za ocuvanje mira, bila je na visem nivou nego sto je bilo potrebno. Danasnja Ruska armija je dimenzionirana toliko koliko je potrebno drzavi, ona je velika i jaka u srazmeri drzave, dovoljna da obezbedi slobodu, nezavisnost i mir. Dovoljno je velika i jaka.

Mozete li tvrditi da je danasnja ruska vojna sila adekvatna, da je partner americkoj vojnoj sili?

- Opet sve zavisi. Ruska armija je dovoljno mocna da izvrsi sve zadatke koji su joj postavljeni. Povecanje finansijskih izdataka za americke oruzane snage izaziva i vecu zabrinutost ne samo Rusije, vec i drugih drzava. SAD su spremne da i dalje uvecavaju svoje snage, pa se javlja pitanje: koji je tome cilj, zasto?

Kako gledate na nedavno americko bombardovanje Iraka?

- Na bilo koje bombardovanje ja gledam negativno, kao i na bilo koju primenu vojne sile. Mislim da u slucaju Iraka nisu bile iskoriscene sve politicke mogucnosti, bilo je jos prostora za politicku akciju, moglo se pronaci bolje resenje pomocu politickih razgovora.

Ruska armija ima za 2000. godinu model profesionalne vojske, pitanje doktrine "odbrambene dovoljnosti". Da li ta doktrina ostaje?

- Do 2000. godine glavni je zadatak sacuvati odbrambeni vojni potencijal koji je danas neophodan. Sacuvati, a ne razrusiti odbranu. Drzava mora biti zasticena. A dalje, ja sam pristalica kvalitetnih parametara. Armija treba i dalje da se smanjuje, ali kvalitet obuke vojnika, oficira i podoficira, kvalitet tehnike, posebno izvidjacke, kvalitet komandovanja i upravljanja itd., to je ono sto je sada osnovni pokazatelj bilo koje savremene armije. Na tim parametrima drzava ne bi trebalo da stedi. Profesionalna armija, to je moja masta. Ali, ona se odjednom ne moze stvoriti. Neki misle da profesionalna armija treba da bude manja; naravno, misle da je manja armija jeftinija. Ali nije tako. Ako zelimo da napravimo savremenu profesionalnu, dobru armiju, to ne moze biti jevtino. Savremena armija, to je savremena tehnika, to je moderan intelekt, pocevsi od vojnika i njegove pripremljenosti i borbene obuke. Ja mastam o tome da bi regrutovanje vojnika bilo nesto poput konkursa kandidata koji zele u vojsku. To je za sada samo masta. Treba stremiti ka tome.

Da li nameravate da nesto menjate u strukturi Ruske armije? Hoce li mobilnost i dalje ostati karakteristika doktrine "Odbrambene dovoljnosti"?

- Nista necemo menjati kardinalno. Ako bismo zurili mogli bismo samo naneti stetu upravljanju oruzanim snagama i njihovoj bojevoj gotovosti. Nasa je doktrina odbrambenog karaktera i u strukturi vojske vrsi se nova procena vidova i rodova. Tenkovskim jedinicama treba dati znacaj onoliko koliko zahtevaju date okolnosti. Rusija je evroazijska zemlja, i nasi su interesi unutar drzave i oko nasih granica na zapadu, istoku i jugu, za razliku od SAD koje imaju interese sirom sveta. Nasa vojska treba da bude mobilna, a to se odnosi na avijaciju i flotu i, naravno, na kopnenu vojsku.

Kako ocenjujete saradnju izmedju Ruske armije i Vojske Jugoslavije?

- Saradnju vidim kao dinamican proces koji mora stalno da se razvija i obogacuje. Ukoliko se saradnja zaustavi, to znaci da moze doci i do nazadovanja. Zato u saradnji izmedju armija Ruske Federacije i Savezne Republike Jugoslavije treba ici sa pomacima makar oni bili i mali, naravno prilagodjeni objektivnim uslovima i uzajamnim interesima, ali sa pozitivnim pomacima.

# MIROSLAV LAZANSKI

NASLOVNA STRANA