Intelektualne rasprave: Ginter Gras i Martin Valzer: Susret pod orahom

Ove godine i Ginter Gras i Martin Valzer slave osamdeseti rođendan. (Ginter Gras, rođen 16. oktobra 1927. u Dancigu, danas u Poljskoj, Gdanjsk; Martin Valzer, rođen 24. marta 1927. u Vaserburgu). Vreme da se povuče crta i napravi krajnji bilans: šta deli, a šta spaja dvojicu najslavnijih nemačkih pisaca? Koliko je teško da se piše u starosti? A šta je sa ljubavlju? Nemački nedeljnik “Cajt” (Die Zeit) iz Hamburga upravo je od dvojice klasika pokušao da razgovara o tome. Predivan majski dan. Sa Valzerom putujem iz Hamburga u Belendorf. U tom mestu živi Gras. Stali smo na kratko u Melnu da kupimo ruže za Grasovu suprugu Ute. Valzer je oduševljen ljubaznošću prodavačice cveća. “Ovo postoji samo u Nemačkoj”, ushićeno je komentarisao. Susret u Belendorfu je srdačan. Gras i Valzer su se zagrlili. Domaćin nas vodi kroz atelje koji je pored njegove vile. Prošli smo pored pulta na kome se nalazi rukopis poslednjeg Grasovog dela. Odmah pored je i legendarna mehanička pisaća mašina “oliveti” kojom je autor napisao gotovo sve knjige. U bašti svog doma, ispod ogromnog oraha, Gras nam je servirao francusko piće “sidr” (sidre) i portugalsko belo vino. Grasove skulpture postavljene su, kao nemi svedoci našeg susreta, u bašti, a delom ih pokriva do kolena visoka trava. Posle nekog vremena Gras i Valzer su ustali i sa terase, držeći se pod ruku, posmatrali zelenu baštu. Gras: O čemu da pričamo? Cajt: O Grasu i Valzeru, razume se. Prvo da pitam: da li se radujete vašim susretima? Gras: Mi se, nažalost, vidimo suviše retko. Poznajemo se od 1955. godine. Obojica smo vredni ljudi... A i ja ga volim. Cajt: Gospodine Valzer, i vi volite njega? Valzer (šaljući poljubac rukom u pravcu Grasa): I te kako ga volim! Imao sam neke poznanike, koji su mi bili skoro prijatelji. I evo što se dogodilo. U jednom trenutku, o političkim pitanjima imali smo različito mišljenje i oni su mi posle toga prosto okrenuli leđa. A neki od njih prestali su da mi se obraćaju sa “ti”. No, jedan mali, odabrani broj nastavio je da se do današnjeg dana druži sa mnom. njima se to nikada ne bi moglo dogoditi. U krug tih ljudi uvek je spadao i Ginter Gras. Da, mi smo se sreli 1955. u Berlinu. Tada si odlično izgledao. Imao si nešto egzotično, slovensko – kašupsko. (Kašubi su slovensko pleme, naseljeno oko Danciga, polj. Gdanjsk. Iz Grasove autobiografije proizlazi da je on, sa majčine strane, slovenskog porekla, prim. N. Ž.) A i danas lepo izgledaš.... Za mene, izvini, izgled igra užasno važnu ulogu. Gras: Kada govoriš o različitim mišljenjima, prema tome nisam nikada bio ravnodušan. U političkim pitanjima često smo zauzimali suprotna mišljenja. Za mene, međutim, ovo nikada nije moglo biti razlog da prekinem prijateljstvo. Naprotiv, ovo čini osnovu našeg prijateljstva. Cajt: Ovo mi zvuči kao darežljivo deljenje pohvala, po onoj “za mene je Gete najveći, a ti mi uzvraćaš sa Šilerom” ... Gras: Polako. Postoje Martinovi romani koji mi malo govore. Ima, međutim, jedna knjiga koju je kritika grozno napala, unakazila je i to iz političkih razloga. Verovatno je u toj kampanji učestvovao i “Cajt”. Govorim o Martinovom delu “S one strane ljubavi”. Za mene je to predivna knjiga. Valzer: Dragi Ginter, Rajh-Ranicki (već decenijama vodeći nemački književni kritičar; prim. N. Ž.) užasno je iskasapio to moje delo, ali dvadeset i sedam drugih kritičara stavilo ju je na drugo mesto bestseler liste. No, to je uvek tako: što se neko lošije ponaša, utoliko će da postane slavniji. Ali, što vi, iz “Cajta”, hoćete da čujete o nama, o tome mogu pre da govorim ja nego Ginter, jer je on uvek imao veći uspeh. Uspeh, međutim, ne podnosi dobro svaka ljudska dob. Gras: Ali to nije imalo nikakvu važnost za Martina i mene. Cajt: Moguće da je problem u tome što vi nikada niste pisali za istog izdavača. Gospodine Valzer, vi ste pisali za “Zurkamp”, kao i Uve Jonson. Vi ste, gospodine Valzer, bili ludo ljubomorni na Jonsona. Valzer: Trenutak, samo malo, momenat: tu nikada nije bilo reč o ljubomori na njega kao pisca. Zar ovo niste shvatili? Gras: Da li je između tebe i Uvea bilo nesporazuma zbog žena? Ovo prosto ne mogu da zamislim. Valzer: Ne! Sačuvaj me bože. Gras: Bio sam svedok ovih svađa. Uvek je započinjao Uve Jonson, koji se kao dadilja brinuo za Martina Valzera. To je trajalo sve dok se Uve nije sasvim odao alkoholu. “Martine, skoro će ponoć. Kada nameravaš da ideš u krevet?”, čuo sam ne jednom zabrinuti glas Uvea. Jonson je uvek stajao iza Martina kao da je njegov čuvar. Što ga je Uve više upozoravao da prestane da pije, to je Martin više sipao u svoju čašu. Valzer: Uvea sam uvek vozio u svom “fijatu”... Gras: Voziti se sa tobom kolima, za mene je uvek predstavljalo neku vrstu pustolovine. Valzer: Molim, da o tome ne pričamo. Na mojim brojnim putovanjima autom, Uve je bio moj glavni saputnik. Premda se nije mnogo razumeo u auto, mome “fijatu” davao je sve moguće primedbe. “Fijat” je često imao probleme sa elektrospojevima. U takvim prilikama Uve bi važno podigao haubu motora i pravio se kao da je glavni automehaničar samog Anjelija. Gras: Nažalost, mora da se kaže da je u Uveovim poslednjim godinama života neko morao da angažuje babicu. Mi smo najzad u Berlinu bili komšije... Valzer: U Nidštrase br. 12 i 15. Gras: Broj 13. i 14. Mi smo imali jednu zajedničku promociju. Putovali smo po Nemačkoj. Tako smo stigli i u Vupertal. U jednom trenutku Uve je izrazio želju da posetimo pravi noćni bar. Ja sam pronašao kafanu i angažovao golišave igračice. Samo su na grudima imale sitne rese i te kite od konaca vitlale su divlje oko sebe. A Jonson je sve to posmatrao kao opčinjen i najzad je progovorio: “To je, dakle, Zapad!” (Uve Jonson je kao pisac živeo u Istočnoj Nemačkoj i tek malo pre tog događaja dospeo je prvi put u Zapadnu Nemačku; prim. N. Ž.) Cajt: Sa njim se, dakle, niste borili kao sa protivnikom, kao sa konkurentom? Valzer: Molim, pa ja sam u “Zidojče cajtungu” povodom dolaska Uve Jonsona u Zapadnu Nemačku, napisao dobrodošlicu. Bio je to nebeski hvalospev. Gras: Imam osećaj da vi iz “Cajta” postavljate pitanja na osnovu iskustva vaše, mlađe generacije. Vašu generaciju danas karakteriše konkurentska borba. To je danas daleko izraženije nego u naše vreme. Kod nas je postojala solidarnost. Ja sam ubeđen da će mi ovde Martin Valzer protivrečiti. Ja, naime, tvrdim da je osnova te naše solidarnosti bila “Grupa 47”. Valzer: Prirodno, protivrečim! Gras: Ali dozvoli da svoju misao malo podrobnije objasnim. U toj grupi mi smo bili prisiljeni da se podnosimo, da budemo tolerantni. Tu su bili zastupljeni gotovo svi književni pravci, od čistog naturalizma, pa do Hajsenbitelove eksperimentalne lirike. U našoj grupi sam mnogo naučio o toleranciji. A i tada sam imao svoje mišljenje i odbijao ono što mi se nije dopadalo. No, ja sam naučio da prihvatam da u literaturi mogu da postoje i drugi stilovi. Ne mogu jedini ja da budem merilo za književnost. Ovo iskustvo postala je osnova za odnose ne samo između Martina i mene. Valzer: Ginter je to vreme doživeo drugačije nego ja. Ja sam uvek morao da se borim za uspeh. Ponovo sam čitao svoje dnevničke beleške od 1963. do 1973. One će da se pojave u knjižarama u jesen ove godine. Tu stoji i ova rečenica: “Ginter Gras miluje skupoceno krzno lasice, znak njegovog gospodstva i uspeha.” Gras: Lepa slika. U nedeljniku “Špigl” sada bi napisali i cenu tog hermelina. Ali, mi ne treba da se šunjamo oko vrele kaše. Postojale su, i danas postoje, situacije u kojima smo jedan ili drugi bili i jesmo predmet javne hajke. Kao primer, proganjanje Martina. Lov na njega organizovan je na podli način. Hajka se čak pozivala na doktorske disertacije koje su jasno i nedvosmisleno utvrdile da u Martinovom delu ima elemenata antisemitizma. Za mene je onda bilo samo po sebi razumljivo da sam na promocijama mojih knjiga govorio i o delu Martina Valzera. U tim nastupima sam jasno i glasno kazao da u njegovim knjigama nisam pronašao ni pola rečenice koja bi mogla da dokaže i da baci sumnju da je Martin antisemita. Valzer: Vi kao mlad novinar ne možete da pojmite šta to znači kada vas čitavu godinu besomučno napadaju i lepe takvu etiketu. A mi smo svedoci da intelektualci koji vas poznaju trideset, četrdeset ili pedeset godina, ne samo da dozvoljavaju da vas drugi pljuju, već i sami pridonose da se hajka pojača. Ginter je bio jedini koji je ustao protiv ove hajke. U crkvi Svetog Pavla (u Frankfurtu na Majni, gde se tradicionalno dodeljuju književne nagrade; prim. N. Ž.) održao sam govor. Tom prilikom je Ginter izrazio tihu, kritičku distancu, no ona uopšte nije bila zlonamerna. Pre nego što sam govor pročitao, dao sam ga Zigfridu Unzeldu i Uli Berkevic. Izjavili su da je moj govor odličan. Posle kritike i hajke protiv mene izgleda da su zaboravili na ovaj sud. Cajt: Kako je vama, gospodine Gras, izgledao Valzerov govor? Valzer: Da nešto dodam. Sećam se sasvim jasno tvoje rečenice, a o njoj bih mogao da danima raspravljam, kada stignemo na onaj svet. Kazao si: “Ovako čovek može da razmišlja za sebe, no tako nešto ne sme da javno kaže.” Ja sam se instinktivno ogradio od takvog stava. Najzad, upravo ovde leži smisao moga govora. Čovek ne može da se poigrava sa savešću, već svako treba da je nosi u sebi. Ona, međutim, ipak nije privatna stvar. Svaki čovek nosi neki teret na svojoj savesti. Ako on to zapiše u dnevnik, onda je to njegova lična stvar, ali ne i privatna. Jer jezik sam po sebi sadrži jedan javni elemenat, koji razumeju svi koji govore tim i tim jezikom. Gras: Pri ovakvim aferama, koje se odnose i na mene, jedna me stvar čudi: kako je moguće da zapadnonemačka štampa nastupa gotovo jednoglasno i jednostrano, te se raduje da vodi hajku i da progonjenu osobu difamira. Odakle ovo jednoumlje? A ta ista štampa neprestano se hvali kako izveštava o svemu neverovatno sveobuhvatno i objektivno. Ta, vi kao novinari imate dužnost da pažljivo ispitate sve okolnosti predmeta o kome pišete! Vi biste, na primer, morali da ispitate da li je dopušteno da se dovode u vezu izveštaji u vezi s mojim služenjem u es-es jedinicama, sa slikama uništavanja Varšavskog geta. Time ste uspostavili vezu “esesovca Gintera Grasa” i spomenutog zločina u Varšavi. Ovo je užas! U inostranstvu samo klimaju glavom, nad tim kako nemački mediji postupaju sa nama dvojicom. Valzer: Za ovo što ti zoveš jednoumljem, ja imam drugu reč: duh vremena (Zeitgeist). Pogrešno je da se mi bavimo posledicama duha vremena u medijima. U tom slučaju štampa će to da protumači kao da se mi žalimo na njih, pa će još da ispadne kao da je ovde reč o nekoj našoj bolesti grla. Cajt: Odgovor javnosti na vest da je Ginter Gras služio u es-es jedinicama, može da se protumači i kao razočaranje. Vas niko nije kritikovao za to što ste tek sada o ovome napisali knjigu. No, pored pisca Grasa, postojao je sve vreme i građanin Gras, a on je pisao političke govore i eseje. Tu je takođe govorio i o sopstvenoj biografiji. Zašto o svojoj prošlosti nije govorio i kao građanin Gras? Valzer: Ta, Ginter je uvek služio i delovao u sadašnjosti, u tom i tom političkom momentu. Građanin Gras podržavao je SPD (Socijaldemokratsku partiju Nemačke, naročito u vreme vladavine Vilija Branta; prim. N. Ž.). Mnogi iz našeg kruga na to nisu dobro gledali. njegov angažman je vredan poštovanja. Gotovo nikad nisam prisustvovao javnim političkim nastupima Gintera Grasa. U sebi ih nikada nisam odobravao. Biti politički angažovan, to je karakteristično za njega. Ja sam uvek držao da to nije praktično. Ginter mi je prebacivao da sam otišao suviše daleko u nekoj utopiji. Ovu kritiku sam, međutim, sasvim dobro podneo. Cajt: Da još jednom postavim pitanje: zbog čega se ovo može saopštiti samo na literarni način? Valzer: O sveti Bože, pa to je ipak njegova stvar! Gras: Jer sam ja pisac. Ja nisam član Honekerove, komunističke stranke, gde moram da javno priznam grehe. Ja ne pripadam ni hrišćanskoj sekti, koja izlazi na trgove i javno ispoveda veru. Valzer: Sada mi treba cigara. Ovu temu mogu da izdržim samo kao pušač. (Gras donosi cigare i portugalsko belo vino.) Vi novinari ne bi trebalo da sve posmatrate iz trenutne političke situacije. Ovaj razgovor morao bi da bude i o javnosti kojom vi upravljate, a sa kojom nas dvojica imamo posla, eto, punih četrdeset godina. U “Cajtu” bi moralo da stoji i mesto gde ste vi pisali suviše površno i pogrešno. Četvrta sila, novinarstvo, mogla bi sebi da dozvoli i taj luksuz da jednom i samu sebe kritikuje. Cajt: Dobro. Ali da se prvo vratimo Grasovoj poslednjoj knjizi, njegovoj biografiji. Vi ste, gospodin Valzer, njega branili. Valzer: Dok sam o tom slučaju čitao novine, za mene se odmah postavilo pitanje: što je u tom uzbuđenju i kritici istinito i isprano, a šta je opet medijska režija i samoživa novinarska umišljenost? Svaka decenija nosi sa sobom konformističke forme ophođenja u odnosu na nemačku prošlost. Oko 1960. o tome niko nije hteo da govori, jer još nije bilo vreme. Svaka decenija posle postojala je osetljivija i zahtevnija. Cajt: To znači da je bilo sve teže da se o tome govori? Valzer: Oko 1960. napisao sam esej “Naš Aušvic”. Zatim sam 1970. objavio tekst “Aušvic – i još nema kraja”. Sve to nije bilo ni od kakvog značaja kada su oko 1990. počeli najodvratniji napadi na mene. Hajku su vodili ljudi koji nisu imali pojma da sam napisao: “Od vremena Aušvica protekao je jedva jedan dan.” Vi, vaše kolege novinari, uopšte ne uzimate u obzir čoveka, šta je on stvarno bio i što je sada. Ne postoji, na primer, ništa smešnije od reakcije vaše, i vaših kolega novinara, na esej Boto Štrausa. Ili da spomenem govor Sloterdajka pred gomilom ljudi u parku. O ovim skandalima vi ste trijumfalno pisali: Eto primera fašističke retorike! “Prkosna pesma” Boto Štrausa predstavlj, a na osnovu mog čitalačkog iskustva, možda najmudriji, najprosvećeniji, najdublji tekst koji je jedan nemački intelektualac objavio od 1945. godine. Vi ga uopšte niste čitali! Ja sam ga juče ponovo uzeo u ruke. Cajt: Ali šta nam zamerate? Da pogrešno čitamo? Valzer: Imamo posla sa intelektualcem (Boto Štraus, prim. N. Ž.), koji je napisao brojne drame koje smo mi oduševljeno pozdravili i na predstavama im aplaudirali. Onda isti autor sedne i napiše tekst koji nije lako razumeti, i novinari odmah požure da ga optuže za fašističku retoriku. Moj komentar glasi: ako je to stvarno istina, onda bi to morali da primetimo mnogo ranije, recimo, u jednoj od njegovih drama, da tamo ima nečeg neofašističkog. Isto mislim i za slučaj Gras: čovek uvek mora da čita celokupna dela autora. Ovo se naročito odnosi na slučaj kada čovek veruje da mora autoru da sudi u veoma suptilnoj i škakljivoj temi. U agencijskim vestima “DPA” pisac se stavlja na optuženičku klupu samo zbog jednog jedinog priloga. Zalažem se da se pokaže uvažavanje pred sabranim delima autora. Gras: U tvom slučaju su stvarno preterali. Poverovali su da u tvom celokupnom delu mogu da se naslute i dokažu antisemitski elementi. To je užasno, neverovatno! Čak je bilo pokušaja da se “Grupi 47” pripiše antisemitizam. Pa, u tom krugu autora bilo je i Jevreja i to kako među kritičarima, tako i među piscima! Sve to se namerno ne spominje i nastoji da se relativizuje. Govori se kako je “Grupa 47” antisemitska, i to samo zato jer je Jevrejin Paul Celan jednom dobio lošu kritiku. Svedoci smo buke i zavijanja vukova i zato nismo u stanju da vidimo finese. Setite se samo “Špiglovog” udarnog teksta posvećenog mojoj autobiografiji. Neki opskurni kritičar popljuvao je moju knjigu. Ovde imamo posla sa savršenim nedostatkom uvažavanja našeg celokupnog dela. Za ovu činjenicu nalazim da je poražavajuća, užasna. Cajt: Ali ko određuje duh vremena? Ta, u igri nisu samo novinari, nego ste, na primer, i vi, pisci. Gras: Sve moje knjige nastale su kao protivteža postojećem duhu vremena. Valzer: Ko određuje duh vremena, to je sasvim svejedno, no činjenica jeste da on postoji u svakom dobu. Ja sam tri puta doživeo duh vremena. Već oko godine 1960. vi ste novinari izjavili – ovde naravno ne mislim konkretno na vas iz “Cajta” – da ja delujem van zakona i ustava. Hajka se povela protiv mene samo zato jer sam pokušao da pokrenem nemačku javnost, kako ne bi podržala američki rat u Vijetnamu. U tom ratu Amerikanci su ubili dva miliona ljudi. Međutim, vaš način rada u redakcijama izgledao je ovako: vi ste optužili onoga koji je podigao glas protiv američke propagande i rata u Vijetnamu. Novinari su od mene napravili komunistu! Posle toga su me optužili da sam ekstremni desničar, jer sam držao da podela Nemačke nije dobra. I na koncu su mu dodelili etiketu antisemite, jer sam napisao roman koji govori protiv jednog književnog kritičara. Svejedno: svako doba dalo je svoj sud o meni. Cajt: Mi pričamo o literarnim kritičarima, a vi već govorite o hajci. Gras: Ta, mi sada uopšte ne govorimo o književnim kritičarima! Ovo nam se događa gotovo punih šest decenija. U hajci na nas uopšte nije bilo govora o knjigama, nego o ličnostima. Cajt: Dozvoljena je, dakle, samo kritika koja je puna razumevanja za autora? Gras: Kritiku može da piše čovek koji je za to sposoban. Istoričar Momzen, govoreći o mom slučaju, skrenuo je pažnju da se es-es divizija u kojoj sam ja bio uopšte nije sastojala od dobrovoljaca. Ja sam prosto dobio poziv. Ovo su stvari koje se prećutkuju. Pod strašnom rečju “es-es” (SS) sve se stavlja u jedan džak i dovodi u vezu, što čoveka samo može da povredi, ali ne i prosvetli. Valzer: Ja sam naučio da živim sa književnim kritičarima. Ono na šta nisam nikako mogao da se priviknem jeste zluradost da se čoveka optužuje u određenim političkim situacijama. Cajt: Rasprava o političkim mišljenjima, a da se govori van literarnog okvira, nije dakle dozvoljena? Valzer: Kako govori Sloterdajk, svedoci smo vremena supermoralnih sinova, čiji su očevi bili nacisti. Karakteristika naše kulture jeste blaćenje, bacanje krivice. U toj igri uvek je izgubio onaj ko je napadnut. To je suština naše današnje kulture, da se sumnjiči i optužuje! (Hoda.) Da li ova kultura postoji ili ne? Cajt: Možda bismo ovu kulturu mogli da imenujemo kao kulturu debate, možda kao borbu mišljenja. Gras: Da bi ova tvrdnja bila tačna, morao bi da postoji sledeći uslov: da u javnosti postoje različita mišljenja. No, ovo uopšte ne postoji. Valzer (još uvek hoda): Da li kultura sumnjičenja postoji ili ne? Cajt: Ne. Valzer (zgranut): Ne? Cajt: Liberalna javnost nije liberalna samo kada svako objavljeno mišljenje biva odmah pobijeno suprotnim. I vi ste učestvovali u javnim debatama, pisali ste članke i govore. Da li ste sigurni da ste pri tome uvek zastupali pravedne i istinite sudove? Gras: Ovo nikad nisam tvrdio. Jednu stvar biste morali da znate: onaj ko se u javnosti brani od napada i kleveta, uvek se nalazi u slabijoj poziciji. Valzer: Vi me poznajete bolje nego što poznajem sam sebe. Da li sam ja ikada napisao tekst ili govor u kome bih nekoga optužio, ili koji bi mogao da posluži da se neko optuži? Nadam se da nikada nisam bio tako umišljen da bih pisao pedagoške, političke, religiozne tekstove i to sa ciljem da podučavam, da propovedam. Meni je prilikom pisanja stalo samo do ovoga: da se izrazim, kako bih saznao da li sam jedini koji se u određenoj situaciji tako osećam. Toliko sam puta morao da utvrdim da ja u sebi mogu da nosim brojna mišljenja, da mi vi sa vašim novinama ne možete da konkurišete. Ništa u svetu ne može da bude istina, ako niste imenovali i njenu suprotnost. Cajt: I o ovom pitanju ste, gospodine Valzer, često i žustro govorili. Valzer: Ovome bih dodao sledeće: prezasićen sam iskustvom. Cajt: I mišljenje ljudi, koji navodno ne poseduju mišljenje, takođe predstavlja mišljenje. Valzer: Pa, zar ne znate kakva je razlika između mišljenja i iskustva? Cajt: Kažite nam. Valzer: Iskustvo čovek ne može da bira i ono je nužno. Mišljenje, naprotiv, mogu da biram, da se maćehinski brinem za njega, no sva mišljenja imaju dovoljno mesta u meni. To je i razlog zbog čega nikada ne mogu da se ljutim na čoveka zbog njegovog mišljenja. Jednom sam napisao: “Ovo što kažem, utoliko manje predstavlja moje mišljenje što ga vatrenije zastupam.” Cajt: Postoji li granica gde može da kažemo kako mišljenje više ne može da se toleriše? Gras: Nisu odvratna mišljenja, nego dela. Valzer: Hajde da govorimo o Peteru Handkeu. On je jedini koji ima jedinstveno, originalno iskustvo sa jugoslovenskim građanskim ratom. On ima sasvim drugačiji, realan istorijski odnos. Kada čovek čita Handkeove knjige, tada ne može nikakva hajka, nikakav duh vremena da tvrdi kako njegova dela posvećena Srbiji predstavljaju “moralnu katastrofu”. Cajt: Kada Handke u knjigama opisuje bosanske Srbe koji pucaju na Sarajevo, te ih upoređuje sa Indijancima koji se bore za slobodu, zar to ne smemo da kritikujemo? Govorite o medijskoj kampanji čija ste postali žrtva. Mnogi će ovde da se slože s vama. No, zbog čega nije moguće da se vama postavljaju kritička pitanja? Gras: Ta, o čemu vi ovde pričate!? Ceo moj dugi život bio sam cilj kritike. Sve sam podneo. Ovde je u pitanju nešto drugo. Na delu je bila kampanja, lov. Imamo posla sa jednoumljem. “Frankfurter algemajne” je objavio gadnu karikaturu o meni. Ima nivo nacističke propagande. I u slučaju Handkea može da se govori o organizovanoj hajci. Cajt: I vi zastupate mišljenje da se Handkea ne sme kritikovati? Gras: Razume se da ga se može kritikovati. Međutim, optužbe protiv njega otišle su suviše daleko. Sem toga, zaboravlja se da je Handke napisao i brojne druge knjige, sem ovih koje, po meni, i nisu tako dobre. Cajt: Da li je ovo što vi zovete kampanja ipak generacijski problem? Nije li ovde reč o unucima, koji vas ne razumeju i koji vas progone? Valzer: Ovo mi izgleda kao strašno pojednostavljeno objašnjenje, da se naime sve redukuje na generacijski problem. Gras: Vas dvoje iz “Cajta” očigledno niste spremni da kritički sagledate stanje u štampi. Cajt: Šta je u našem pitanju tako odvratno? Mi smo samo pitali zašto ste vi tek posle šezdeset godina progovorili o službi u es-es jedinici, gde ste proveli nekoliko nedelja? Poštujemo vaš odgovor, ali isto tako mora da se uvažava i naše pitanje. Valzer: Ovde je reč o osveti. Gras je, naime, navodno uživao poziciju nedodirljive moralno-političke instance. Gras: Tokom sajma knjige u Lajpcigu poslali su mi policijskog doušnika. On me je pratio u stopu. Da sam ja “savest nacije” ovo nikad ne bih rekao. Naprotiv, ja sam odbio ovu etiketu, kao što ju je svojevremeno i Bel odbacio. Ovo su izmislili feljtonisti. Valzer: Pored njegovog svađalačkog karaktera, Ginter je i tip vaspitača, učitelja. Ako je neko razmišljao o ovoj sitnici, mislim na “savest nacije”, onda je to bio Ginter. Kada sam čitao Grasove govore, gde on, na primer, priča o “najvišem, šefovskom spratu kapitalizma”, tada sam sebi kazao: “Ginter, mladiću, da li ti uopšte znaš o čemu govoriš?!” Gras: Odakle ti ovo znaš? Valzer: Napisao sam roman o tome kako čovek može da zaradi mnogo novca. Gras: I ti imaš pojma o tome? Valzer: Jednom sam pričao o kapitalizmu i demokratiji. To je najgori govor koji sam ikada održao. Morao sam da priznam da treba da upotrebljavam reči za koje mi nije potreban rečnik stranih reči. Treba da govorim o onome o čemu imam iskustvo. Ovog pravila nastojim da se držim. Ti si se bavio mnogo konkretnijim političkim angažmanom. Ja ne verujem da je SPD mnogo bolja politička stranka, kako ti tvrdiš, od CDU. Cajt: Vi, gospodine Valzer, nemate poverenje u velike reči. Vi ste autor nemačke malograđanske klase. A ona se hvali da je uvek realno procenjivala situaciju. Gras: Obojica imamo posla sa malograđanima. Nalazim da je divno kada samozvana stara građanska klasa nadmeno govori o malograđanima. Za mene moje malograđansko poreklo predstavlja nepresušni izvor inspiracije i bogatog nadahnuća. Držim da internacionala malograđana jeste jedina internacionala koja funkcioniše. Valzer: Da, da, da. Ona je stvorila i 19. vek. Malograđanin je taj koji sam sebe eksploatiše. Cajt: Obojica ove godine slavite osamdeseti rođendan. Šta za vas to znači? Valzer: Šta čovek sve ne radi sa tako prostim brojem... Citiram Elku Hajdenrajh (i vadi iz džepa papirić): “Reč je o sasvim odvratnoj muškoj, staračkoj književnosti koju sada imamo. Gras, Valzer, ti sujetni starci koji ne mogu da ćute. Po meni, Gras i Valzer nisu već godinama napisali ništa dobro. Prestala sam da čitam Valzera, gde spominje Dorlu i Volfa. To je užasno slab roman. Kod Grasa opet uvek mi je smetalo što je preterano sujetan i samozadovoljan.” Hajdenrajh je književna kritičarka koju zovu ženski papa među kritičarima. Ona zapravo od nas nije gotovo ništa čitala, pa ipak tvrdi kako Gras i Valzer već godinama nisu ništa dobro napisali. Ovo je genijalno. Kritičarka očevidno ne mora uopšte više da čita o onome o čemu piše. Cajt: Gospodine Valzer, vi se ljutite na jednu televizijsku kritičarku. Valzer: A vi iz “Cajta” pripadate eliti? Ova žena ima više moći od vas. Cajt: Ona, i kada nije u pravu, ne sme da kaže šta stvarno misli? Gras: Slušajte, vi ste naivni. Što se gluposti i bezobrazluka tiče, tu čovek ovu kritičarku ne može da prevaziđe. Čuli ste malo pre Martina Valzera kada ju je citirao. A vi sami znate koji uticaj ova žena ima na knjižare. Nismo u pitanju samo nas dvojica, nego i brojni drugi autori su takođe žrtve ovakvih gluposti. Nas dvojica možemo da živimo od naših knjiga. Ali za mnoge druge autore, ovakav sud predstavlja smrtnu presudu za književnu karijeru. Očekujem od novine kao što je “Cajt” da raspravljaju o tom problemu. Valzer: Sećam se pedesetih godina. Tada se govorilo o knjizi Hermana Hesea “Igra staklenih kuglica” i “Doktoru Faustu” Tomasa Mana. U to vreme sam čitao ova dela, ali uopšte nisam bio sposoban da ih razumem. Pa ipak, nikada mi ne bi palo na pamet da pomenute autore nazovem “starcima”. Danas imamo posla sa novim fenomenom: kad je čovek star, to mu se računa kao nedostatak, kao greška. (Valzer lupa pesnicom po stolu.) Gras: Ta, književnost ne pada sa neba. Svaki autor ima prethodnike. Pitanje godina ne može da bude pitanje kvaliteta. Cajt: A zar si vi ne možete da razumete da danas postoje mladi pisci koji se ljute jer još uvek moraju da žive u vašoj senci. Valzer (podignutim glasom): Nikada nije bilo kao danas nedopušteno, pa čak i zabranjeno, da čovek bude star i pri tome i dalje radi! A ako star čovek voli, onda to nije ljubav nego “staračka požuda”. Gras: Moje iskustvo sa pojmom koji se zove “staračka pohota”, jeste ovo: erotska ljubav je u starosti raznovrsnija i usporenija. Valzer: Ne moraš da sada praviš reklamu za moguće radosti koje nude staračke godine. Gras: Ja, na moje lično iznenađenje, kada je reč o toj temi, gledam na starost kao na dobitak. Sa svojom ženom imam osmoro dece i još veći broj unuka. Na ovaj način upoznat sam sa žargonom današnje omladine. A ovo predstavlja obogaćenje i moje ličnosti. Sem toga, doživljavam da moja radna i stvaralačka radost nije nimalo popustila. U meni neprestano radi proces formulisanja rečenica i traženja pravih reči. Ovaj proces nikada neće da prestane. Cajt: Da li pisanje u starosti postaje jednostavnije ili teže? Gras: Ni u kom slučaju jednostavnije. Hartija na stolu pisca je uvek užasno prazna, bela. Mi ne može da radimo kao ljudi sa tehničkim zanimanjima. Valja imati smelosti da čovek rečima unese red u priču koja postoji samo u glavi autora. Ovaj proces za mene predstavlja jedinstvenu pustolovinu i nema te stvari koja bi mogla da je nadomesti. “Limeni doboš", “Pasje godine” i “Mačka i miš" pisao sam, bez predaha, preko osam godina. Tada sam imao osećaj da dovoljno ne živim. Sam sam sebi izgledao kao instrument koji mora to i to da uradi. U to vreme mučio me glupi strah da, pre nego što umrem mlad, moram da napišem ta dela. Ovde nije bila reč o strahu od starenja, nego o bojazni da bih mogao da umrem a da još nisam napisao željenu knjigu. Cajt: Da li i danas pišete pod pritiskom, kada znate da više nemate toliko mnogo vremena? Gras: Ne stvaram pod pritiskom. Pre bih mogao da kažem da se čudim kako i dalje radim na novom rukopisu i to uprkos željama i prognozama, koje sam čuo od javnosti. Ovo me mnogo veseli i čini me nadmoćnim. Cajt: Na vama se ne vide znaci starosti. Gras: Postoje promene. Sa pedeset ili šezdeset godina, recimo, nisam bio u stanju da pišem autobiografiju. Tek kada stigne starost, sećanja se proređuju, pročišćavaju, u stanju sam da daleko jasnije vidim prve godine mog života. Ako me, međutim, pitate šta sam radio pre četrnaest dana, desi se da ne znam. Starost, prirodno, takođe donosi krhkost, veću opreznost. Hirurg mi je ugradio bajpas u nogu. Kazao mi je oduševljeno da mi predstoji sličan hirurški zahvat na srcu. Ova kasna saznanja deluju na mene umirujuće. Cajt: Da li ste se vi, gospodine Valzer, kao mlad čovek bojali starosti? Valzer: Kada sam imao trideset godina, zapisao sam: Što do pedesete godine ne napišem, to više nikada neću moći da napišem. Danas mislim drugačije. Imam instinktivnu averziju prema ranijem stavu. U jednom mom romanu stoji: “Ko je godinu dana mlađi, taj pojma nema.” To je to. Postala je moda da se na takav način govori o starosti: poplava penzionera, katastrofalno visok broj staraca, gerontofilija. Ove fraze držim za tipičnu glupost našeg vremena. Može da se dogodi da se Evropljani kroz dvadeset godina ponovo razmnožavaju kao ludi. Takođe neće nikada da se dogodi ni “penzionerska katastrofa”. Ovo tvrde besposleni ljudi. Imamo posla sa alarmantnim vestima. A toga je bilo i ranije. Godinu dana živimo od alarmantnih glasina. A onda ih zamene nove. Vi i vaše pokolenje danas govorite tako kao da razmnožavanje ljudi predstavlja najveću vrednost. A pri tome ste vi, gospođo Radiš, u svojoj knjizi napisali da bi valjalo i slobodi poželeti da propadne. Na tom primeru ste se intelektualno poneli tako kako i treba. A onda na drugom mestu pišete: “Ako se starci ljubavlju podmlade, onda ovo predstavlja biološku perverziju ljubavi.” Dozvolite mi da vam kao autoru odgovorim, u vezi s vašim mišljenjem o starcima, da ja po ovom pitanju imam drugačije mišljenje. Gras: Martine, hajde da od ovog napravimo dijalog. Po pitanju alarmantnih vesti, tu si sigurno u pravu. No, određene činjenice ne možeš da zaobiđeš. Slab natalitet, nedostatak dece, taj problem će jasno da se vidi tek za trideset ili četrdeset godina i osetiće ga oni koji kao stari ljudi ne poseduju ništa sem male penzije. Ovde neće ništa promeniti ni mogući obrt, koji ti očekuješ, da bi društvo moglo ponovo da ima mnogo dece. Kako stvari stoje, jedna ili dve generacije biće pogođene, jer će u našem društvu da živi veoma mnogo starih, a malo mladih koji će moći da im obezbede penzije. Valzer: Ginter, pa ti jednostavno ponavljaš ono što ti oni serviraju. Gras: Uzmimo za primer Kineze i njihovu politiku da svaka porodica ima samo jedno dete. Zamisli kakve će strašne probleme oni uskoro da imaju... Valzer: Ovo je samo statistika! Cajt: Vi, očigledno, nikada niste mnogo brinuli kako ćete u starosti da obezbedite egzistenciju. Valzer: Ne, nikada! Protekle sam godine, po preporuci, posetio dve banke. Tema razgovora: zbrinjavanje starih ljudi Cajt: Uradili ste to tek sa 79 godina? Valzer: Da. Pre toga sam verovao, a da pri tome nisam sasvim precizno računao, da mi moje knjige obezbeđuju bezbrižnu starost. Ovo je bila iluzija, a naročito jer sam promenio izdavača. Moja pravna situacija je time postala tako zamršena da čovek to uopšte ne možete da predoči. Gras: Ja mogu to veoma dobro da razumem! Izdavač zadrži sto pedeset komada tvojih knjiga u magacinu i zbog toga ti ne daju da slobodno raspolažeš autorskim pravima. Izdavač može da šalje tvoja dela knjižarama, ali ti nemaš ništa od toga. Valzer: Ali, Ginter, nijedan sindikat, nijedno udruženje pisaca ne vodi računa o tom problemu! Gras: Kako možeš da tvrdiš da ja o tome nemam pojma? Ja sam se dugo borio za autorska prava i u više sam navrata pisao o tome. Ovo sam radio ne zato što predstavljam “savest nacije”, već jer se to tiče svih nas. Valzer: Prestani! Ja sam otišao u banke. Cajt: I što su vam tamo odgovorili? Valzer: Ja sam im sve moje papire stavio na sto. Nikad nisam zarađivao kao Ginter. Najveći deo novca sam godinama ostavljao kod izdavača, a za sebe sam podizao samo koliko nam je bilo potrebno za život. Gras: A tvoje kamate je izdavač stavljao u džep? Valzer: Moj izdavač Zigfrid mi je uvek odgovarao: tvoje kamate ćemo upotrebiti da bismo pomogli mlađim autorima... Svejedno. A prošle godine u januaru sam podigao celokupan svoj novac sa računa koji je bio kod izdavača. Pola od toga morao sam da platim, Ginter, tvojoj državi. Gras: Mojoj državi? Morao bi da kažeš, mojoj SPD-državi! Valzer: A sa preostalim novcem sada nastojim da sebi obezbedim penziju. Gras: Martine, ti si malo pre kazao kako ja nemam pojma o kapitalizmu. Možda je to tačno. Ali, ovo što si uradio je glupo. Valzer: Ovo su mi u međuvremenu rekli i oni koji su gluplji od mene. Pustimo to. Hteo sam ovo da kažem: procenu staračke sposobnosti ili nesposobnosti prepustite starim ljudima. Cajt: Hajde da onda, nama mlađima, pričate kako stvarno izgleda starost. Valzer: Pustite to, jer je ovo priča za roman! Ginter je samo kratko naznačio, a ja neću... Gras: Naveo sam više razloga zbog čega nalazim da je starost divna, ali uvek sa ovom primedbom: da je čovek zdrav. Ja do sada nisam imao iskustvo sa ozbiljnim bolestima. Valzer: Ovo je tema za Karazeka (poznati nemački književni kritičar, prim. N. Ž.). Cajt: Zar vi kao pisac nemate problem, jer ste sa godinama postali pametniji i umniji, te vam je zbog toga sve teže i teže da napišete nešto novo? Čak i mi novinari, kada pišemo članke, imamo koji put taj problem, pa prepisujemo od drugoga... Valzer: To vam ne verujem. Vaše suviše kritičko mišljenje o vama samima diktira takvo ponašanje. Ovo znači samo da ono vuče poreklo iz vašeg komplikovanog detinjstva. Ja to dobro znam. Nijedan čovek ne mora da sebi nešto prebacuje, ukoliko mu vaspitanje nije usadilo u glavu da to mora da radi. Sam čin nije nikada objektivan. Ovde mogu da vam preporučim knjigu “Samosvest i ironija”: Čovek mora da uči da kaže da i kada svet govori ne. To je sve. Ovo je religija. Cajt: Dozvolite da najzad govorimo o religiji. U jednom vašem eseju, gospodine Valzer, pišete: “Pouzdam se u starije tradicije, u ono što je prirodno, neuništeno. Univerzalnost ili globalnost sveta sastoji se samo od lokalnih vrednosti. Priroda je uvek lokalna, konkretna, a nikada apstraktna, globalna.” Da li ovo predstavlja vašu religiju? Valzer: Ovde nije reč o veri, već o mom iskustvu. Priroda postoji samo konkretno. Pogledajte: sedimo ispod oraha, a malo dalje stoji vrba. Imamo, dakle, posla, sa ovom prirodom. Samo to konkretno postoji. Gras: Ovde se Martin i ja slažemo! Divno! No, mogu li da te, Martine, prekinem na trenutak? Ali vas novinare molim da sada ne pišete kao svojevremeno “Frankfurter algemajne” da sam ja priznao da Bog postoji. Ne. Ja ne verujem ni u Boga, a ni u bogove. Valzer (miluje Grasovu ruku): Ovo ne moraš da kažeš, Ginter. Gras: Ne, ne, ne. Ovo je tek početak moje rečenice. Ja još uvek stojim pred ovim svetom – a i to je posledica starosti – i sposoban sam da se čudim... Valzer: Dobro! Gras: ...stajati začuđeno pred prirodom, a takođe i pred oštećenom prirodom. Ovde se prepliće nešto što se tiče religije i starosti: sada daleko jasnije primećujem promene godišnjih doba i više im se čudim nego u mlađim godinama. Valzer: Ti bi, Ginter, slobodno mogao da kažeš jednu rečenicu, a da ne spominješ starost! Gras: Ali ja otvoreno govorim o mojim godinama. Ja ih ne skrivam. Imam samo jednu molbu za sve monoteiste i mnogobošce: da oni tolerišu i moju neverničku dušu, moj ateizam, kao što i ja tolerišem njihovu veru. Valzer: Kada bih večeras mogao da ostanem kod tebe i kada ne bih morao da se vratim kući, ja bih... Gras: Ti bi me izveo na pravi put, do istinske vere! Valzer: No, sa tobom bih pričao o veri i neverovanju. Gras: Ali, ja posedujem veru. Ona se sastoji u ovome: ja cenim sve što postoji, sve što živi. I da svako prema svom bližnjem, prema susedu mora da nosi osećaj odgovornosti. Valzer (kuca nervozno rukom po svojoj stolici): Ta pusti tu reč “osećaj odgovornosti”. To ne znači mnogo... Gras: Pusti me da dovršim! Deo mog društvenog angažmana, pa i pisanje, ima svoj izvor u ovom osećaju odgovornosti! Ti možeš da pričaš da je to zastarelo. Ali, uzmimo primer odumiranje šuma. Ja sam se prilično bavio ovim pitanjem i slikao sam krošnje stabala u planini Harc. Svojim očima sam video kako nam šume izgledaju juče i danas. Uostalom, odatle i dolazi reč “od straha procvetati” (Angstblüte). Tako se ponašaju stabla kada umiru. O ovome si mogao da čitaš u mom eseju “Mrtvo drvo”. Pre nego što umre, stablo u panici izbacuje iz sebe mnogo semena... Valzer: Odlično, Ginter. Cajt: Ostaje veliko pitanje, o kome zavisi sve religiozno: postoji li slučajnost ili ne postoji? Kakav je vaš odgovor? Gras: Samo budala može da negira da postoji zakonitost u prirodi, pri promeni godišnjih doba, u ponašanju životinja. Valzer (ponovo kucka nervozno): Na ovo pitanje, Ginter, morao si ovako da odgovoriš: slučajnost je uvek zakonitost, ali koju mi nismo razumeli. To je jasno. Nikada nemoj da odgovaraš na ovakva pitanja! Ginter, da ti govoriš o neverovanju, da to dolazi iz tvojih usta, kada čovek poznaje tvoju prošlost, kada se zna za tvoj odnos prema čitavoj tradiciji... Hteo bih da ti kažem jednu reč. Ona ne potiče od mene, već od Kjerkegora: “Koliko je vera velika može da se izmeri tek kada se uporedi sa veličinom neverovanja.” Tako. Samo da znaš o čemu govoriš. Gras: Ti si danas izgovorio mnoga mišljenja. Valzer: Mišljenje je iskustvo koje još nije provereno. Gras: U tom slučaju ti si govorio o iskustvima koja još nisu proverena. Ovo je, Martine, tvoje pravo. A to je istovremeno ono što ja kod Martina tako volim. Među mnogim drugim stvarima. Ali takođe – izvini, što upotrebljavam reč “starost” – da smo mi u stanju da se do duboke starosti još uvek čudimo. Ova činjenica nas obojicu drži kreativnim. Valzer: Ja ne volim reč “stvaralački”. Kreativna je svaka reklamna firma. Gras: Pa ti pišeš jednu knjigu za drugom. Valzer: Ali ne kreativno, već zato jer mi nešto nedostaje. Cajt: Šta je vaš glavni motiv prilikom pisanja, gospodine Gras? Valzer: Ginter je uvek pisao jer ima suviše mnogo motiva. Gras: Kod mene postoje nekoliko motiva za pisanje. Prosto želim da saznam nešto preciznije svet, kako stoje stvari u meni ili u društvu. Sem toga, u meni postoji, očevidno, urođena čežnja (Valzer je ovde snažno klimnuo glavom), da u sebi neprestano tražim reči. Valzer: Moj glavni motiv jeste sledeći: da se nešto kaže tako lepo, kako zapravo ne postoji u stvarnosti. Zato sam ja veliki čitalac Dostojevskog i Ničea. Nigde svet nije tako lep kao kod ove dvojice autora. Cajt: Da li verujete da ste u životu nešto propustili, s obzirom na činjenicu da ste se potpuno posvetili umetnosti? Valzer: Aaaah. Ovo je Tomas Man u knjizi “Tonio Kreger” objasnio više nego dovoljno sentimentalno. Slikati, opisivati život, a da se ne učestvuje u životu – to nam daje sliku građanske sentimentalnosti. U pitanju je građanska glupost, da se naime umetnost i život predstave kao suprotnosti. Život postaje snošljiv samo ako mu produžimo delatnost na polju umetnosti. Niče reče: “Svet je opravdan samo kao estetski fenomen.” Cajt: Muči li vas briga za vašu posmrtnu slavu? Valzer: Čak i da je to slučaj, ne bih hteo da se neoprezno istrčim i da brbljam. Gras: Ja nemam nikakvih briga. U literaturi postoje faze zaborava i ponovnih otkrića. Ovo čak možemo da pratimo i kod živih autora. Pisac srednje generacije, kao Herburger, koji je pao u potpuni zaborav zbog raznih mahinacija. Reč je o nepravdi, koja nema nikakve veze sa kvalitetom knjige. U celini ja sam pre skeptičan. Čovek treba samo da se okrene oko sebe, pa da utvrdi kako mi postupamo sa našim takozvanim klasicima. Recimo, autor kao Žan Pol... Valzer: Ne. Izvinite, jedan autor kao Žan Pol, njega sam čitao! To je dovoljno za ceo jedan vek. On dakle nije uzalud živeo. Ja sam zaslužan što je on oživeo, što je vaskrsnuo.