Političari unižavaju sud

U vreme izborne krađe 1996. sudija Vrhovnog suda Zoran Ivošević javno je rekao: Ne pristajem! Nakon njega i mnoge druge sudije. Zašto danas nema snažnijeg otpora zbog pritisaka na pravosuđe. Zašto sudije uglavnom ćutke gledaju kako političari i tabloidi javno sude, proglašavaju nekoga krivim ili nevinim, javno iznose neproverene dokaze, prete i vređaju sudije u medijima i u parlamentu. O tome govorimo sa Radmilom Dragičević Dičić, sudijom Vrhovnog kasacionog suda, koja je sudila u najzahtevnijim i najsloženijim postupcima u Srbiji. Na početku razgovora sudija Dragičević Dičić priseća se vremena kada su sudije rekle da ne pristaju. Devedesetih su sudovi bili zloupotrebljeni za izbornu krađu. Kao odgovor, tada je osnovano Društvo sudija Srbije. Da li se danas sudovi zloupotrebljavaju u korist političara na vlasti? Sa iskustvom sudije od 1988. u krivici i teškim predmetima koji su bili pod okom javnosti, mislim da je danas problem to što većina građana smatra da su sudovi potčinjeni političkoj vlasti. A taj utisak se stvara prvenstveno zbog političara koji sude u javnosti, iznose dokaze, raspravljaju o odlukama suda, oglašavaju nekog krivim, nekog nevinim, šalju na poligraf, daju ocene dokaza... To unižava sud. Tako gleda i Evropski sud kada procenjuje da li je sudstvo nezavisno i nepristrasno i da li se kod prosečnog građanina stvara utisak da je sud potčinjen vlasti. Kakav je odgovor sudstva kao ograna vlasti na takav odnos? Sudstvo ima svoj najviši organ od 2006. Visoki savet sudstva. Odgovor treba da ide preko najvišeg organa Visokog saveta sudstva, eventualno predsednika Vrhovnog kasacionog suda, predsednika drugih sudova u vezi sa čijim predmetima se daju neke nedozvoljene izjave i naravno udruženja sudija Društvo sudija Srbije. Smatram da je najbolji odgovor onaj koji dolazi od najviših organa sudstva. A kakvi su ti odgovori? Mi smo u Vrhovnom kasacionom sudu nekoliko puta imali sednice posle kojih smo davali saopštenja povodom izjava predstavnika izvršne vlast o predmetima i o pojedinim sudijama. Visoki savet sudstva je davao neka saopštenja, koja bi morala biti i oštrija i mnogo češća. Problem je što se sva ta saopštenja retko i objave u svim medijima. Tako i mi u sudu osećamo da nema efekta. Kada predsednik Srbije, koji se hvali da je bio jedan od najboljih studenata prava, govori ko je najveći kriminalac, ko je lopov, kad se krši pretpostavka nevinosti i kad imamo medijska suđenja, šta vi kažete? Bila sam u predmetima pred Posebnim odeljenjem za organizovani kriminal koji su bili pod pažnjom javnosti i o kojima se puno i izveštavalo u medijima. Iako Zakonik o krivičnom postupku to nigde ne predviđa, pre suđenja upozoravala sam javnost da neki mediji u izveštavanju krše pretpostavku nevinosti, da je to nedopustivo i da se može smatrati kao pokušaj uticaja na sud. Mislim da se tako doprinosi pravnoj kulturi. To je moj savet sudijama. Svaki sudija može pojedinačno da reaguje u svojoj sudnici. Da li je dovoljno da se kaže samo u sudnici? To je taj prvi stepen. Onda dolazimo do predsednika sudova. Mislim da je sudska vlast danas izgubila volju da reaguje zato što je nenormalno velika količina izjava predstavnika izvršne vlasti koje se tiču sudova i krivičnih postupaka. Smatram, ipak, da reakcija organa sudske vlasti ne sme nikada da izostane. Kada takve reakcije nema, na svakom je sudiji da svojim ponašanjem i istupima brani vladavinu prava. Ko bi morao da upozori političare da to ne rade? Predsednik Vrhovnog kasacionog suda koji je istovremeno i predsednik Visokog saveta sudstva. Može da reaguje i predsednik Ustavnog suda. Svima njima je dužnost da vode računa o nepristrasnosti i nezavisnosti sudstva. Koliko napadi predstavnika izvršne i zakonodavne vlasti i medija pod njihovom kontrolom utiču na sudije? Naravno da utiču. Sudije su obični ljudi i naravno da razmišljaju da li treba da budu izvrgnuti takvom ružnom i nedostojnom ponašanju poslanika u Skupštini. U trenutku kada se bira prvi sudija Srbije - predsednik Vrhovog kasacionog suda, poslanici umesto da govore o njemu, uvredljivo govore o drugom kolegi. To unižava postupak izbora i celo sudstvo. Naravno da se sudije plaše šta može da se izmisli o njima, da će biti izvrgnuti napadima. Zato se povlače u sudnicu i smatraju da je dovoljno da sude pravično. A za to vreme izvršna vlast izvodi javno dokaze, poziva na poligraf, proglašava krivim, nevinim. Velika većina ne sudi u strahu od vlasti, ali se takav privid stvara upravo ponašanjem predstavnika druge dve grane vlasti. Devedesetih godina sam ja sa mojim kolegama bila označena kao izdajnik, strani plaćenik i svašta još. Sve se to ponavlja i danas. Ako se boriš za nezavisno sudstvo, iznosiš neke nepravilnosti, mora da si strani plaćenik. Patriotski je boriti se za pravni poredak zemlje u kojoj živiš i koja već dugi niz godina pokušava da dosegne evropske standarde. Potpredsednik sam Međunarodnog udruženja pravnika sa sedištem u Ženevi. Cilj organizacije je i podizanje nazavisnosti suda. Imali smo globalnu temu da li sudija ima pravo i o čemu može da govori u javnosti. Po svim međunarodnim konvencijama, počevši od Ujedinjenih nacija do Evropske unije, sudija ima pravo da govori o svemu što se tiče nezavisnosti suda i sudske vlasti, o svim zakonima i predlozima izmena. Takva istupanja koriste opštoj pravnoj kulturi društva. U takvom odnosu prema pravosuđu, gde su se sudije povukle, treba da se vodi borba protiv organizovanog kriminala? Mislim da se sudovi i tužilaštva zbog borbe protiv organizovanog kriminala, ali i transparentnosti, moraju mnogo više otvoriti za javnost. Sud prvi mora da izađe sa jasnom i preciznom informacijom obrazloženja svake odluke. Sudovi i tužilaštva moraju prvi da idu sa tačnim informacijama, a ne da naknadno demantuju pisanje tabloida. Kako vama izgleda ova više puta najavljivana borba protiv organizovanog kriminala? Ušla sam u tu borbu kao sudija posle ubistva premijera Zorana Đinđića u svim predmetima koji su prošli takozvani Specijalni sud. Volela bih da je sada borba protiv organizovanog kriminala malo tiša, da nema taj senzacionalistički pristup. Nedopustivo je, i na granici krivičnog dela, izvođenje dokaza u televizijskim programima. Može se govoriti i o estradizaciji borbe protiv organizovanog kriminala, a istovremeno i o odavanju okrivljenima i eventualnim saučesnicima šta se radi. Takav pristup umanjuje značaj i efekat borbe protiv organizovanog kriminala. Nedavno su čak, uz komentare predsednika države, prikazane i fotografije žrtava, kako na to gledate? To je krajnje nedopustivo. Sigurno se time ne pomaže organima gonjenja, pa ni sudstvu. Zna se kako se u okviru Zakonika o krivičnom postupku vrši prepoznavanje. To je bilo krajnje senzacionalistički. To je nedopustivo i zbog žrtava i njihovih roditelja koji su tražili da se to ne objavi. Nema nikakvog razloga osim senzacije i, po mom mišljenju, uznemirenja javnosti. Naši političari mnogo pozivaju na poligraf kao vrhunsko dokazno sredstvo? Priča o poligrafu degradira borbu protiv organizovanog kriminala i svih dela nasilja koja su sada aktuelna. Nikada u karijeri nisam videla dokaz sa poligrafom, nikada nije bio u spisima suda ni tužilaštva. To je interna stvar policije i privatno pitanje da li će neko prihvatiti ili ne. Govoriti drugačije o poligrafu kod građana stvara zabunu i još više produbljuje neznanje i pravnu nekulturu. Sa takvom promocijom poligrafa od istraga se pravi karikatura. Poligraf je intenzivno počeo da se spominje od ubistva Olivera Ivanovića. Sam predsednik se pozivao na poligraf kao dokaz da Milan Radojičić nije umešan... Smatram da najviši predstavnici Srbije i izvršne vlasti moraju da imaju pojačanu odgovornost, posebno ako su pravno obrazovani, da znaju šta je poligraf, šta su dokazi, i kako se oni izvode. Da li dokaze treba da izvodi neko iz izvršne vlasti ili se dokazi izvode pred tužilaštvom i u sudu? Mi imamo medijska suđenja kroz koja građani stvaraju predubeđenja i očekivanja. I to je pritisak na sud. Bili smo svedoci da pored velike halabuke dokazi koje dostave policija i tužilaštvo nisu bili dovoljni... To se dešava kada predstavnici vlasti govore javno o dokazima. Imali smo mnogo postupaka zbog krivičnih dela privrednog kriminala protiv bivših predstavnika vlasti gde su vođeni dugotrajni postupci posle kojih je došlo do oslobađajućih presuda. Upravo taj senzacionalizam može da spreči policiju i tužilaštvo da prikupe dovoljno dokaza. Sud može da osudi nekog samo na osnovu dovoljne količine zakonitih dokaza. To zakonitih je vrlo važno, jer imali smo i nezakonita postupanja. Koliko je velikih slučajeva organizovanog kriminala poslednjih godina dovedeno do sudskog epiloga? Zašto ih nemamo to je stvar policije i tužilaštva. Organizovani kriminal je najčešće trgovina drogom, ljudima i oružjem, a na rubovima takvog organizovanja su privredni kriminal i pranje novca. Visoka korupcija ide uz taj kriminal. Koliko znam mi nemamo nijedan slučaj visoke korupcije. Kada ste sudili Zarubici za sintetičku drogu, vi ste odmah u presudi dosudili i oduzimanje imovine. Mi sada to ne vidimo, kao ni rezultate nekih finansijskih istraga. Da li je i to problem? Učestvovala sam u pisanju prvog zakona o oduzimanju imovine. Srbija je bila prva zemlja u regionu koja je 2008. godine usvojila taj zakon po modelu Britanije, Belgije i Italije. On je stupio na snagu 1. marta 2009. godine od kada je primenjivan u velikoj meri. Sada imam utisak da se manje primenjuje. Oduzimanje imovine stečene kriminalom je suština borbe i zato je potrebno nastaviti sa efikasnijom promenom tog zakona. Ako nema slučajeva visoke korupcije, da li to znači da je naše društvo dobro uređeno? Sigurno to ne može da znači. Istraživanja pokazuju da se naša zemlja ocenjuje sa visokim stepenom korupcije. I percepcija građana je da smo veoma korumpirano društvo. Jedna od bojazni povodom najavljene izmene Ustava u vezi sa pravosuđem je da svim sudijama preti reizbor, da li je taj strah opravdan? Ne, to je najmanja bojazan od svih drugih. Menja se naziv Vrhovnog kasacionog suda u Vrhovni sud i to je pokrenulo priče o reizboru. Mislim da je naučena lekcija iz 2010, kada je izmena mreže sudova i naziva iskorišćena za reizbor. Verujem da se to sada neće dogoditi. Ali ako ustavne promene ne budu rezultat dogovora struke sa izvršnom i zakonodavnom vlašću, mogu da dovedu do smanjenja nezavisnosti sudstva. Mi sada ne znamo šta su sve te ustavne promene koje će se izneti na javnu diskusiju, a koja će trajati kraće nego što bi trebalo. Problem je i u najavljenom sastavu Visokog saveta sudstva koji se sa 11 članova menja na 10 i sudije gube većinu koja je bila u skladu sa međunarodnim standardima. Osnovno pravilo demokratije je više kandidata. Kako vidite izbore za predsednika Vrhovnog kasacionog suda, i time i Visokog saveta sudstva, sa jednim kandidatom? Mislim da to govori o nezainteresovanosti kolega da u ovakvoj konstelaciji snaga i odnosa konkurišu za to mesto. Da li je problem što ministarka pravde dolazi iz BIA? Ne poznajem ministarku pravde. Imali smo i sudije za ministre pravde pa nam to nije mnogo pomoglo. Ipak, čini mi se da nije baš logično da ministar pravde dođe iz BIA, jednog sistema koji po svojoj nadležnosti i načinu funkcionisanja nema puno zajedničkih tačaka sa pravosuđem. Kako vama izgleda kada predstavnici vlasti, počevši od predsednika, gromoglasno najavljuju aferu „prisluškivanje Vučića“, a posle svega nema čak ni krivične prijave? To je stvarno primer tih medijskih procesa. Toliko se pričalo o toj aferi bez krivičnih prijava i okrivljenih i evo, na kraju, o tome se više i ne priča. Za mene je najvažnije da li je bilo nezakonito ili zakonito prisluškivanje. Javnost na kraju posle toliko tenzija koje su podignute zaslužuje da bude obaveštena da li je prisluškivanje bilo nezakonito. Sudili ste neke od najzahtevnijih postupaka, ubistvo premijera Đinđića, ubistvo Ivana Stambolića. U tim presudama su utvrđene veze predstavnika države i organizovanog kriminala. Da li danas ima takvih veza? Sva suđenja posle 2000. su utvrdila da je postojala veza između organizovanog kriminala i države u smislu negonjenja, finansiranja, kao i delovanja državne i vojne bezbednosti. Sve se to prelamalo kroz te predmete. Nema pravog organizovanog kriminala bez visoko pozicioniranih ljudi u državi. To kažu i naši sadašnji predstavnici izvršne vlasti, ali to mora da bude predmet istrage i mora da se dokaže. Imamo naznake da toga ima, ali dok tužilac zajedno sa policijom to ne istraži, nemamo ništa. Suština je da tužilac mora da bude samostalan u svom radu i da policija mora da postupa po njegovim naredbama, a da u protivnom on može da je sankcioniše. To sada nije slučaj. Da li vidite spremnost da se otkriju veze između kriminala i države? Govore o želji da se otkriju te veze. Ali ne znam da li su spremni da idu do kraja. Proizvođenje afera bez završnice u sudu devalvira borbu protiv kriminala i stvara sliku poljuljanog i krhkog sistema. Da bi neko išao do kraja morao bi da ima čiste ruke, zar ne? To se podrazumeva. Da li je vama normalno da se tužilaštvo ne oglašava, a pre svih glavna republička tužiteljka Zagorka Dolovac, povodom predmeta koji interesuje javnost, a na koje su ukazali i u svojim izveštajima iz EU, kao što su Krušik i Savamala? Tužilaštvo i sud moraju da budu otvoreni za javnost. Moraju da obrazlažu odluke koje donose. Time stvaraju poverenje građana. Mislim da ćutanje nije nikada dobro, ni za sud ni za tužilaštvo. A najmanje je dobro za građane i društvo u celini, u čijoj su službi na kraju krajeva i sud i tužilaštvo. U postupku za ubistvo Stambolića i atentat na Vuka Draškovića u Budvi, veće u kome ste bili, što je kasnije pravosnažno potvrđeno, utvrdilo je da je Slobodan Milošević iz niskih pobuda naredio ubistva političkih protivnika. Da li se sada javnosti Srbije nudi lažna istorija u kojoj se izostavlja ova činjenica? To je jedina takva presuda i ona svedoči o tom vremenu. To što je utvrđeno tom presudom, koja je kasnije potvrđena, rezultat je dokaza. Zato je to nepobitna činjenica. Toga nemamo u presudi za ubistvo premijera - ko je eventualni nalogodavac. To nije bio deo optužnice, pa sud nije mogao da odlučuje o tome. U ovom drugom slučaju je bio deo optužnice i to je dokazano. U optužnici za ubistvo premijera morali smo da odbijamo predloge advokata Srđe Popovića, da se neki svedoci saslušavaju za činjenice koje nisu bile deo optužnice o kojoj mi odlučujemo. Ostale su nerazjašnjene okolnosti oko vrata na zgradi Vlade, rada kamera i neki kontakti tog klana koje su imali sa pripadnicima državne i vojne bezbednosti. Nedopustivo je što dokazi koje je prikupila Koraćeva komisija nisu dostupni javnosti. Kako vam sada izgleda kada se u medijima komentariše to vreme, glorifikuju zločinci, a omalovažavaju žrtve? Izgleda mi strašno. Svako ima pravo da komentariše neko vreme sa socioloških, istorijskih, pa i psiholoških aspekata. Ali moraju da se iznose činjenice iz kojih može da se izvede neki zaključak. Mene lično kao sudiju koja je učestvovala u tim predmetima uvek potrese kada se na godišnjice izveštava o ubistvu premijera i ubistvu Stambolića. Potresu me i mnoge neistine koje se iznose u pojedinim medijima. Evo bila je sada godišnjica bombardovanja zgrade RTS-a, a ja sam bila predsednik Veća koje je osudilo Dragoljuba Milanovića... Osudili smo ga jer nije postupio po naredbi 37 Generalštaba vojske i izmestio radnike i tu presudu je potvrdio Vrhovni sud. Nisu oni zvezde, to govori o našem društvu, o tim televizijama, o urednicima, o nedostatku pijeteta prema žrtvama i elementarne kulture. Zašto nam je potrebno da pravimo žrtve od onih koji su osuđeni? Žrtve su drugi. Član VSS i DVT je advokat Vladimir Đukanović kao predsednik Odbora za pravosuđe. On je već kritikovao i vaše kolege, a i tužioce, na primer gde postupa kao advokat u slučaju Jovanjica? Da li je to sukob interesa? U zakonu nažalost nema tako označenog sukoba. To je bilo i ranije otkako je Visokog saveta 2006. U ovom slučaju imamo trojstvo funkcija. Problem je što on učestvuje u izboru sudija, a ima i političku moć kao predstavnik vladajuće većine. Zato što je i advokat može da se stvori privid da ima uticaja na suđenja. To ne znači da je tako, ali privid postoji. To bi trebalo da bude predmet Agencije za sprečavanje korupcije. A takođe i stvar je ličnog osećanja za etiku. Sudija Jasmina Vasović bila je član Veća koje je donelo presudu za koju je kasnije Veće Vrhovnog suda, u kome ste vi bili, utvrdilo da je bila u korist optuženog Stanka Subotića Caneta. Sada je ona predsednik suda koji je tu presudu loše ocenio, da li to može da bude problem? Mislim da ne može. O tome je Veće odlučivalo. Nije dozvoljeno da se zna kako sudija glasa niti se postavlja pitanje odgovornosti za izraženi pravni stav. Mnogi ukazuju da tužilaštvo i policija ne mogu na pravi način da zaštite žrtve seksualnog nasilja? Za žrtve koje ne žele da budu izložene javnosti veliki je problem curenje informacija. Time moraju da se bave tužilaštvo i policija. Curenje informacija odvraća žrtve od prijave dela. Da ne govorim na primer o organizovanom navijanju za Milutina Jeličića Jutku. Predstavnici izvršne vlasti bi mogli drugačije da se postave i ograde od pojedinaca. Zbog svega toga, ako i postoje garancije, žrtva gubi poverenje. Seksualno nasilje nije neka apstraktna pojava koju svako može da tumači kako želi i relativizuje. Zakon je vrlo jasan. Da li se sadašnja vlast, kada donosi zakone koji se tiču pravosuđa, na bilo koji način konsultuje sa strukom? Morali bi da rade to u daleko većoj meri. Posle 5. oktobra struka je bila veoma uključena i napravljene su velike zakonodavne reforme i usaglašavanje sa Evropskom konvencijom za ljudska prava. Mislim da ne može nijedan zakon iz krivičnog i građanskog zakonodavstva da se donese bez učešća sudija, jer mi kroz svoj rad vidimo i koji su propusti. Problem su i česte izmene zakona. Izmene zakona jedino imaju smisla ako su usvojene na osnovu dubinske analize prakse i usaglašenosti sa međunarodnim standardima. Da li su poslednje izmene, kada je uvedena doživotna kazna, uvedene populistički? To je na neki način populistička mera. Mi smo se u Vrhovnom kasacionom sudu protivili tome i pisali smo primedbe. Mislim da će se to u praksi pokazati, jer su sada najviše kazne 20 godina, pa doživotan zatvor. Očekujem da će se sudije pre opredeljivati za 20 godina, jer doživotna može da se izjednači sa smrtnom kaznom. Svi stručnjaci iz raznih oblasti su govorili da je ranija kazna od 30 do 40 godina jednaka doživotnoj. Tražili smo da kao najteža kazna ostane ona od 40 godina, ali da se može odmeravati i između 20 i 40 godina. Naše zajedničko mišljenje nije prihvaćeno. Isto je bilo kada je za krivično delo proizvodnje i prodaje droge, za stav jedan, zabranjeno da se izrekne kazna manja od tri godine. Zato sada imamo slučajeve da mlade i studente šaljemo u zatvor na tri godine zbog prodaje jednog džointa i tako im uništavamo živote. A nema velikih i pravih dilera. Tu odredbu treba promeniti. Vuk Z. Cvijić