Loši odnosi pomažu lošim vlastima

Treći hrvatski predsednik Ivo Josipović, rođen u Zagrebu 1957, za sada bivši političar, dugo će još ostati drukčiji, atipičan ne samo hrvatski predsednik (od 2010. do 2015) nego i državnik na prostorima bivše Jugoslavije. Osim što je naučnik i profesor krivičnog i međunarodnog krivičnog prava na Pravnom fakultetu Zagrebačkog sveučilišta, Josipović je gostujući profesor na mnogim domaćim i inostranim fakultetima i visokim školama. Završio je i studije komponovanja na zagrebačkoj Muzičkoj akademiji, autor sedamdesetak naučnih i stručnih radova iz oblasti krivičnog prava i saradnik na više zakonskih projekata... Treći predsednik u istoriji nezavisne Hrvatske svojevremeno je zastupao Hrvatsku pred Međunarodnim krivičnim sudom za bivšu Jugoslaviju u Hagu, a učestvovao je i na više međunarodnih konferencija. Godine 2009. je na stranačkim predizborima Socijaldemokratske partije (SDP) pobedio LJubu Jurčića i kandidovao se za predsednika, a istekom mandata, januara 2015, poražen je tričavom razlikom (50,43 prema 49,57 odsto) od aktuelne hrvatske predsednice Kolinde Grabar Kitarović. Međutim, način na koji se Josipović oprostio od državničke funkcije teško da će se ponoviti u ostacima bivše zajednice južnih Slovena, gde se stolica ne predaje tako lako i na njegov, otmen način. Profesore Josipoviću, da ste dobili i drugi mandat, sada bi bio na isteku. Je li dovoljno vremena proteklo za jedno sumiranje: šta je učinjeno, šta nije, za čime žalite? Sebi sam postavio tri glavna cilja: ulazak Hrvatske u EU, popravljanje odnosa sa susjedima i pomirenje nakon krvavog rata, te jačanje borbe protiv korupcije. Mislim da su se rezultati na sva tri fronta vidjeli: Hrvatska je ušla u EU, za mog mandata odnosi Hrvatske i susjednih država, prije svega sa Srbijom, Bosnom i Hercegovinom, ali i sa Italijom, znatno su bili poboljšani, a borba protiv korupcije vidno je bila osnažila. Naravno, sve to nije samo moja zasluga nego i ljudi koji su dijelili iste političke ambicije. Zbog tih sam rezultata zadovoljan i ponosan. Ono što žalim jest da političke stranke, posebno vodeće, nisu prihvatile velik i ozbiljan reformski paket koji je kroz promjene Ustava trebao izmijeniti pravosuđe i upravu, teritorijalni ustroj Hrvatske te u politički sustav unijeti inovacije, kojima bi ojačala demokracija. Zbog čega? Izgleda da to nije nikome odgovaralo… Žalim i to što su nakon mog mandata nasljednici sustavno urušavali ono što sam zajedno s drugima postigao. Istina, nismo napustili EU, ali smo zanemarili mnoge europske vrijednosti. Ponovo je ojačala korupcija, a odnosi sa susjedima su gori nego prije pet pa i deset godina. Da i ne govorim o povijesnom revizionizmu i rastu ustašofilije. Vratimo se još malo na vašu izbornu smenu, zašto ste izgubili sa onako malom razlikom? Očito, nisam dobro vodio kampanju i nisam imao čvrstu podršku svoje stranke. Kažu da sam svojim reformskim paketom koji sam nudio kao program bio dosadan i nekomunikativan, danas mediji vole puno jednostavniji izričaj. Očito je bilo bolje obećati da će Hrvatska biti najbogatija zemlja na svijetu, kako je to u kampanji obeća(va)la Grabar Kitarović. Bilo je i puno tehničkih detalja. Sve skupa, mozaik različitih razloga doveo je do pobjede konkurentice. U konačnici, svaki je kandidat ipak najodgovorniji za svoj uspjeh ili neuspjeh. Nakon pobede 2010, misleći na vaš „bazni“ SDP, kazali ste da se Hrvatska „sve više crveni“? Nije bilo baš tako. Priča je bila drukčija, iako u suštini posljedice jesu slične. Naime, nakon prvog kruga mediji su objavili kartu Hrvatske na kojoj su sve županije, osim jedne, koja je bila žuta zbog vodstva IDS-ovog kandidata u Istri, te jedne plave u kojoj je pobijedio kandidat desnice, bile obojane crvenom bojom, koja je označavala moje vođstvo kao kandidata SDP-a. Pa sam na predizbornom skupu u Rijeci rekao da ću zacrveniti i te dvije županije, dakle, pobijediti i u njima. Tako je kasnije i bilo. Ali, protivnici su odmah nasrnuli da eto hoću u Hrvatsku uvesti komunizam. Naravno, to nitko nije ozbiljno shvatio, ali, ostala je zgodna priča. Potom je naglo prevladala plava boja (HDZ), a kada je crvenilo u pitanju i Hrvatska i Srbija naravno, mogle bi da se rumene zbog mnogo toga, pre svega zbog ustaštva i četništva? Točno. U obje zemlje na vlasti je tvrda desnica uz sufliranje još tvrđe. I u obje države vidno je naglašen povijesni revizionizam. Ustaše i četnici koji su, nesumnjivo, bili sluge Hitlera i Musolinija i njihovi saveznici, odjednom se danas pretvaraju u dobre momke, patriote i plemenite ratnike. Zapravo, za Hrvatsku i Srbiju, zemlje koje su dale tako velik doprinos europskom antifašizmu, riječ je o tragičnoj društvenoj regresiji. Uz to, ograničit ću se na Hrvatsku, iako u Srbiji vjerojatno nije bitno drukčije, nema socijalne pravde. Korupcija je izrazita, utjecaj crkve na politiku potpuno neprimjeren zapadnim demokracijama. Posljedica je društvena stagnacija i odlazak velikog broja, posebno mladih i obrazovanih ljudi, u inozemstvo. Od proglašenja hrvatske samostalnosti prošlo je 28 godina. HDZ je vladala dve decenije. Šta se dešava u SDP-u, čijih je osam godina upravljanja zemljom obeležilo mnogo manje afera, korupcije, organizovanog kriminala? Socijaldemokracija je, općenito, u krizi. Kod nas, SDP ima iza sebe jedan nesretan period u kojemu je bio na vlasti, ali nije uspio u četiri godine svoje vlade pokrenuti značajnije reformske procese. Došlo je i do unutarnjih sukoba, čak bih rekao i do određene deintelektualizacije. Srećom, izgleda da SDP, ipak, polako izlazi iz krize i uvjeren sam da će relativno brzo opet biti uspješan u izbornoj utakmici, nakon toga i u obnašanju vlasti. A vaša konstatacija da je SDP-ova vlast imala daleko manje afera, korupcije i kriminala, sasvim je točna. I to je kapital koji SDP treba iskoristiti. Hrvatska ja odavno u Evropskoj uniji, ali u njoj se i dalje veliča ustaštvo. Jednom mi je pokojni Slavko Goldštajn rekao da Hrvati ne treba da se ponose ustaštvom, ni Srbi četništvom. Ipak, u Saboru Milijan Brkić daje do znanja Miloradu Pupovcu da „u Hrvatskoj odlučuju Hrvati“? Zapravo, teško je shvatljivo da dio politike Hrvatsku i Srbiju iz tabora pobjednika u Drugom svjetskom ratu želi premjestiti u tabor poraženih. U Hrvatskoj su u tome vrlo uporni, uz snažnu podršku Katoličke crkve. Izgleda mi da je u Srbiji slična situacija. U zadnje vrijeme nacionalizmi i netolerancija jačaju, pa i prerastaju povremeno u nasilje. A četništvo i ustaštvo nisu, gledajući povijest, donijeli ništa dobro. Neće to učiniti ni danas, u svojim suvremenim derivatima. Ali, kako je rekao Umberto Eko, fašizam nikada ne umire i uvijek postoji opasnost da se reinkarnira u nekoj novoj, ali ne manje zloćudnoj formi. Uvijek je čovječanstvo naivno mislilo kako je neko zlo, poput fašizma, otišlo zauvijek sa društvene scene i da se strahote rata ili političke represije ne mogu ponoviti. A povijest je opet i opet demantirala te optimiste, periodično vraćajući ideje zla i dajući im moć da zlo pretvore u stvarnost. Građani Herceg Bosne imaju pravo glasa kao i građani Hrvatske? Postoji određena patološka veza dijelova političke scene u Hrvatskoj i Srbiji sa političarima iz dijelova svojih naroda u BiH. Nikako da se shvati i prihvati da je BiH suverena država koju valja poštivati i ne uređivati njene odnose izvana, posebno ne podržavati separatističke tendencije i projekte. Maštarije o cijepanju BiH koje danas ipak ne dominiraju, uvijek su latentne i opasnost su za mir u regiji. Dokle će ovaj region opterećivati prošlost, Jasenovac, Oluja, Vukovar... Jesu li zvanična Hrvatska i Srbija spremne da u vezi sa Jasenovcem, recimo, kao konačnu istinu uzmu istraživanja (knjigu) Ive Goldštajna i „zaključe“ priču o tom logoru za sva vremena? Spominjete zaista temeljitu i izvrsnu knjigu Ive Goldštajna. Za glavne povjesničare koji se drže znanstvenih metoda, a ne nakaradnih političkih projekata, istina o Jasenovcu, Oluji i Vukovaru je jasna. Zapravo, znanstvene institucije u Hrvatskoj i Srbiji barataju istim brojem ubijenih i na isti način opisuju zvjerstva ustaša, posebno prema Srbima, Židovima i Romima. Ozbiljni povjesničari korektno interpretiraju i protekli rat na području bivše Jugoslavije. Ali, politike uvijek žele sve, pa i povijest staviti u službu svoje borbe za vlast i tu prestaje znanost i počinju opasne zloupotrebe. Za vašeg mandata odnosi Hrvatske i Srbije su bili mnogo bolji? Zapravo, puno toga ovisi o konkretnim osobama. Mislim da smo predsjednik Boris Tadić i ja uvelike popravili odnose među državama. Istina je, ostala su mnoga otvorena pitanja, ali je postojao optimizam, dobra klima i javna podrška procesu pomirenja. Nažalost, naši nasljednici su se vratili nacionalizmu i međudržavnim verbalnim sukobima, ne samo kao rezultatu svojih političkih uvjerenja, nego i kao načinu da kroz sukobe jačaju svoju unutarnjepolitičku poziciju. Danas, gledajući političare na vlasti u obje zemlje, ne mogu prepoznati nijednog koji iskreno i s rezultatom radi na pomirenju i boljim odnosima. Kakva je budućnost jugoslovenskih parčića sa vođama koje su opštim, narodnim i državnim interesima pretpostavile sopstvene, držeći narode u stanju neprestane lagane posvađanosti? Optimistična verzija je da će sve države iz regije jednog dana biti dio EU i da ćemo, nužno upućeni na suradnju zbog sličnog položaja, razvijenosti i kulture, shvatiti da je suradnja, a ne stalno prepucavanje, naša dobra sudbina. Ima puno loših varijanti, najgora je ona da velike sile, koristeći okolnosti u pojedinim državama, svoju šahovsku ploču sukoba presele s Bliskog istoka na Balkan. Postoji i „srednja“ verzija, dugogodišnje zadržavanje sadašnjih, loših odnosa koji pomažu lošim vlastima da ostanu na sceni. Vidite li evropejca, odnosno kako biste sastavili lestvicu na kojoj bi se ređali, Hašim Tači, Aleksandar Vučić, Andrej Plenković, Kolinda Grabar Kitarović, Bakir Izetbegović, Milorad Dodik, Dragan Čović, Zoran Zaev, Milo Đukanović...? Ne bih na taj način sudio o političarima, posebno ne onima iz drugih zemalja. Želim biti optimist i vjerovati da svaki od njih ima u sebi europejstva i da će ono, ipak, prevladati pred lokalnim animozitetima. Ostavimo po strani iluziju o stvaranju neke nove Jugoslavije, ali vidite li bilo kakvo ujedinjenje ovih prostora, najpre na kulturnom i sportskom planu, recimo da se Hajduk, Dinamo, Crvena zvezda, Partizan, Olimpija, Vardar, Priština... takmiče u jedinstvenoj fudbalskoj ligi? Neka državna zajednica apsolutno nije moguća poslije svega što se dogodilo. Ono što jest moguće je da se sve države u nekoj ne tako dalekoj budućnosti nađu u EU. To bi, smatram, zajamčilo trajni mir i otvorilo vrata puno boljoj suradnji. Što se drugih oblika suradnje tiče, već ih imamo. Postoje regionalne lige u raznim sportovima, kulturne manifestacije koje su po svom programu zajedničke, čak i neki oblici vojne suradnje. Da li ćemo imati i neku regionalnu ligu ovisi o ekonomskom interesu, ali i o tome da li je moguće, kako je to ipak napravljeno u drugim sportovima, i nogometne navijače „odgojiti“ da ne divljaju, ne izazivaju sukobe i ne šire mržnju. Osobno, mislim da bi nogomet puno dobio jednom jakom ligom i rivalitetom više jakih klubova u odnosu na sadašnje stanje. Ali, o tome ipak moraju odlučiti prije svih nogometni savezi temeljem ekonomske, ali i političke i sigurnosne procjene. Šta mislite o predlozima da se ukinu Republika Srpska i Herceg Bosna, da BiH bude unitarna država, da se objedine školski programi i udžbenici? Ništa. Nije moje da ukidam ili gradim entitete u drugim državama. Inače, Herceg Bosne odavno nema, osim u pojedinim glavama… Navijam za onakvu BiH o kakvoj se dogovore ljudi i narodi koji u njoj žive, državu koja će što prije ispuniti uvjete za članstvo u EU. Prilikom dolaska pape u Zagreb ispoljili ste, da ne kažem nevernički, ali građanski stav. To su neki u Hrvatskoj ocenili kao neprimereno, a u Srbiji veoma dobro? Dolazak pape u Zagreb bio je velik događaj, vrlo važan za moje sugrađane koji su vjernici. Nisam vjernik, ali poštujem tuđu vjeru. Redovito sam na vjerske blagdane obilazio sve vjerske zajednice, naravno, i Srpsku pravoslavnu crkvu u Zagrebu. S nekim svećenicima sam i prijatelj. Papu, koji je došao u državni posjet, dočekao sam sa svim počastima, ali mislim da je bilo pošteno da mu kažem da nisam vjernik. Koliko sam bio obaviješten, u Katoličkoj crkvi, uključivši i papu, bili su vrlo zadovoljni gostoprimstvom, ali i otvorenošću i iskrenošću koje sam pokazao. Čak ni među „tvrđim“ klerom nije bilo nekih većih prigovora, dapače. Crkva u Hrvata i SPC mnogo se upliću u politički život obe zemlje? Osobno spadam u sekulariste, one koji poštuju vjeru i vjerske zajednice, ali smatraju da crkve ne trebaju biti politički faktor i uplitati se u dnevnu politiku, posebno ne ispod stola, netransparentno, utjecati na vlast. Nažalost, crkve u obje zemlje su vrlo konzervativne. Iako ne volim generalizirati, poznajem mnogo svećenika iz obje crkve kao časne ljude i prave duhovne pastire, često neki svećenici, pa i s oltara, zagovaraju vrlo desne političke stavove i tendiraju nacionalizmu. Stepinac? Stepinac je povijesna ličnost i mislim da povjesničarima treba pustiti da s distance ocijene njegov život i rad. Izgleda da sličan pristup ima i papa. Nisam sklon uvlačenju Stepinca u današnju dnevnu politiku. Nisam se nikada posebno bavio njegovom ulogom u ratu i poraću. Iz onoga što sam pročitao, mogu zaključiti da je točno da je znao spasiti mnoge od ustaške ruke, točno je i da su mu ustaše ubile brata zbog suradnje s partizanima, da osobno nije bio ustaša, ali i to da se nije na vrijeme i na pravi način distancirao od tadašnjeg zločinačkog ustaškog režima. Isto tako, bilo bi nepravedno ne reći da kod vjernika i danas, ne primarno iz političkih razloga, uživa znatan ugled i poštovanje. Na kom smo jeziku razgovarali? Mogu li hrvatski, srpski, bošnjački i crnogorski opet da budu jedan jezik, sa varijantama, kako kaže Mile Lasić? Razgovarali smo na jeziku ili jezicima koje savršeno dobro razumijemo obojica. Moj je jezik hrvatski, vaš srpski i savršeno je jasno da imamo puno zajedničkog i u rječniku i u sintaksi. Bez obzira na to koliko su slični, jezici i njihov naziv dio su nacionalnog i osobnog identiteta ljudi i nema nikakve potrebe da se političkim sredstvima nastoje unificirati. Mislim da je puno ispravnije da cijenimo to što se u cijelosti razumijemo i da se međusobno poštujemo. Ta mogućnost međusobne komunikacije i razumijevanja velika su prednost i bogatstvo koje imamo.